Отправлено: 27.04.09 19:06. Заголовок: Тантра как путь трансформации 5 клеш.

Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.

Только без возвышенных философий, а конкретно,
какие методы для этого известны лично Вам?

 Отправлено: 07.01.13 19:30. Заголовок: den пишет: На мой в..

den пишет:

цитата:

На мой взгляд вы не так поняли этот отрывок цитаты

Не только этот отрывок, мне вообще непонятно, зачем так путано было излагать свою мысль.

den пишет:

цитата:

Здесь описывается, что эта энергия может проявляться в виде крика и разъяренного лица, но это не означит, что, в случе применения метода практикующим, доходит до корежания лица. ...здесь речь идет исключительно о том, как энергия проявляется вообще, чтобы обычным людям было понятно о чем идет речь

Геше Таши Тсеринг пишет:

цитата:

Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации. ...обладая познанием пустоты, вместо уничтожения гнева и его энергии, мы можем трансформировать его во что-то мощное.

Я не понимаю, о чём именно говорит геша, о том, что выполняя свою садхану нам надо искусственно вызывать чувство гнева и его трансформировать, или о том, что при возникновении такой ситуации в жизни, нам надо медитировать на пустоту до тех пор, пока не овладеем познанием пустоты, а как овладеем, то сразу и сможем трансформировать свой гнев во что-то, так да?

 Отправлено: 07.01.13 20:03. Заголовок: tex пишет: Не знаю ..

tex пишет:

цитата:

Не знаю правда , что там насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку

Ратна Ваджра Ринпоче так прокомментировал соответствующее место в садхане Килы:

Когда говорится: "Ненависть отсекается ваджрным гневом", то под ваджрным гневом отсекающим ненависть имеется в виду не обычный гнев, а гнев, направленный на отсечение негативных концепций – омрачений. Имеется в виду постижения истинного состояния природы всех феноменов. Когда в нас проявляется мудрость постижения всех феноменов, мы естественным образом отсекаем гнев, таким образом истинное постижение природы всех феноменов отсекает гнев и другие омрачения.

С другой стороны можно и килой тыкнуть, тыкаем же мы килой во время ванга Ваджракилы :)

 Отправлено: 07.01.13 20:37. Заголовок: Чой пишет: Я не пон..

Чой пишет:

цитата:

Я не понимаю, о чём именно говорит геша, о том, что выполняя свою садхану нам надо искусственно вызывать чувство гнева и его трансформировать, или о том, что при возникновении такой ситуации в жизни, нам надо медитировать на пустоту до тех пор, пока не овладеем познанием пустоты, а как овладеем, то сразу и сможем трансформировать свой гнев во что-то, так да?

Опять таки, с моей точки зрения, здесь все сходится :) Имеем утверждение "Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев". Поскольку из текста не очевидно является ли это текущей ситуацией человека, или он её просто вспоминает, мы имеем два варианта. В первом варианте, человек непосредственно, здесь и здесь, оказывается в ситуации, и она у него вызывает гнев, тогда он медитирует на пустоту и на основе этого познания пустоты возникает как божество и так далее. Во втором варианте, у человека возникает в голове какая-то ситуация, которая сама собой, без каких-либо искусственных потугов со стороны человека вызывает гнев, это ведь у людей часто происходит, вдруг что-то вспомнилось или просто по фону висит и жужжит или человек еще не отошел от какой-то ситуации, соответственно, если все ранее перечисленное происходит, тогда он медитирует на пустоту и так далее.

И если обсуждать вне контекста очерченной цитатой, то вообще-то говоря, тоже самое происходит и во время садханы, сначала мы медитируем на пустоту, потом возникаем как божество и так далее по тексту, в результате, если наша практика достаточно сильна, то ранее висящие по фону клеши берутся на путь. Естественно, хотя в тексте этого не написано, но очевидно, что предполагается наличие у человека непосредственного познания пустоты в необходимом объеме, чтобы справиться с силой энергии той или иной клеши. Гнев, привязанность бывают разной силы, чем больше сила клеши, тем более глубокое непосредственное познание пустоты необходимо, чтобы её трансформировать. Постепенно работая с тем, на что хватает текущего уровня познания пустоты, оно, то есть познание, углубляется, что позволяет взять на путь всё более сильные клеши. Таким образом они служат как бы "топливом" для практики, так как способствуют углублению непосредственного познания пустоты. В принципе, для некоторых людей, подобные вещи уже возможны даже на стадии зарождения, так как согласно Джамгону Конгтрулу стадия зарождения, это косвенный метод для введения праны в центральный канал, а также что благодаря методу стадии зарождения возможно получить опыт ананды, и то, и другое означает, что у человека появляется непосредственный опыт познания пустоты, который уже можно применять для трансформации клеш и далее постепенно углублять. Ладно, закругляюсь, а то полное ощущение, что я тут играю капитана очевидность :)

 Отправлено: 07.01.13 21:30. Заголовок: den пишет: И если о..

den пишет:

цитата:

И если обсуждать вне контекста очерченной цитатой, то вообще-то говоря, тоже самое происходит и во время садханы, сначала мы медитируем на пустоту

Всё так, но геша начал с "мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту". Вот не встречал я в садханах такого начала.

den пишет:

цитата:

Имеем утверждение "Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев". Поскольку из текста не очевидно является ли это текущей ситуацией человека, или он её просто вспоминает, мы имеем два варианта.

Так я про путаность с самого начала и говорю. Здесь не очевидно о чём идёт речь, в другом фрагменте мы тоже гадаем:

Геше Таши Тсеринг пишет:

цитата:

Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам.

den пишет:

цитата:

Что, с моей точки зрения, прямо указывает на метту бхавану. Поэтому включение слова "сочувствия" до этого я воспринимаю как вольность при изложении для европейцев, так как книжка все-таки изложена не в строго академическом стиле.

При этом геша не говорит, что идёт сравнение с путём хинаяны, а говорит о пути сутры, что обычно подразумевает парамитаяну и поэтому геша включил в медитацию и сострадание, но как сказано выше, трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем медитация на четырёх неизмеримых, ибо они нераздельны. Вот одна морока разбирать цитаты из "чтива для всех". Я допускаю, что на посвящениях геша говорит более вменяемо и даже такие глупые товарищи как я, в состоянии его понять с первого раза, но зачем же писать такое заумное и запутанное, какая в этом сакральная цель?
Ладно, эрь - давайте лучше обсудим, если вы не против, как именно происходит трансформация клеш методами тантры, народ интересуется :)

Manikarnika пишет:

цитата:

Но хотелось бы всё же найти вменяемое описание, как трансформация клеш происходит именно методами Тантры, а не рассуждения на эту тему вообще.

 Отправлено: 07.01.13 21:53. Заголовок: Чой пишет: Всё так,..

Чой пишет:

цитата:

Всё так, но геша начал с "мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту". Вот не встречал я в садханах такого начала.

То, что этого именно в такой форме нету в садхане, не значит что это "ошибочно" или "противоричиво". Если смотреть по сути, то имеется ввиду применение того же метода, что изложен формально в садхане, тем более что люди все равно часто приступают к практике садханы с чем-нибудь бурлящим в уме, о чем геше кстати ясно написал:

цитата:

Но очень часто приступая к медитации, в уме у нас что-нибудь бурлит. Ваджраяна позволяет нам с этим работать искусным образом. Вместо того, чтобы прекращать практику и применять противоядия, мы используем омраченный ум, как топливо для практики йоги божества.

Чой пишет:

цитата:

Так я про путаность с самого начала и говорю. Здесь не очевидно о чём идёт речь

В данном случае, нет никакой разницы про какой из вариантов он говорит, так как подход в любом из двух вариантов один и тот же.

Чой пишет:

цитата:

Так я про путаность с самого начала и говорю. Здесь не очевидно о чём идёт речь, в другом фрагменте мы тоже гадаем

Вы же понимаете, нет какого-то абсолютного мнения, есть мнения и интерпретации каждого конкретного человека, поэтому, естественно, хотя для меня это так и эти моменты я интерпретирую определенным образом, я все равно буду писать "по моему мнению", "с моей точки зрения" и так далее, так как действительно о чем написал и что имел ввиду, знает, в данном случае, только геше, все остальное, это догадки других людей. Пускай и догадки с объяснениями, так как насчет приведенного вами фрагмента, он далее по тексту явно ссылается на противоядия, а не на парамитаяну.

Чой пишет:

цитата:

Вот одна морока разбирать цитаты из "чтива для всех".

Что правда, то правда.

Чой пишет:

цитата:

Я допускаю, что на посвящениях геша говорит более вменяемо и даже такие глупые товарищи как я, в состоянии его понять с первого раза, но зачем же писать такое заумное и запутанное, какая в этом сакральная цель?

Восприятие у каждого своё, например, для меня это простое и ясное чтиво.

Чой пишет:

цитата:

Ладно, эрь - давайте лучше обсудим, если вы не против, как именно происходит трансформация клеш методами тантры, народ интересуется

Уже написал в вольном стиле, в предыдущем посте собственную интерпретацию этого, в случае, если опираться на методы стадии зарождения. Если еще упростить, то по сути выполняется тоже самое, что и при выполнении садханы, только уже не в условиях ритуала, а по ходу жизни.

 Отправлено: 07.01.13 22:46. Заголовок: Чой пишет: трансфор..

Чой пишет:

цитата:

трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем медитация на четырёх неизмеримых, ибо они нераздельны.

Кстати раз уж все равно зашла речь о парамитаяне и ваджраяне, то здесь есть свои отличия. Про них геше писал в других разделах, но раз уж он вам как-то совсем в жилу не пошел, тогда своими словами. Когда мы говорим о трансформации клеш, то начинаем с познания пустоты, но ведь мы на этом не заканчиваем, в ваджраяне мы потом проявляемся как божество, которое символизирует полное развитие всех качеств и мудростей. Уникальность ваджраяны в том, что мы берем конечный результат - божество, как путь, и одновременно, а не поочередно, развиваем как относительное (аспект метода), так и абсолютное (аспект мудрости). Насколько я знаю, такие особенности в парамитаяне отсутствуют, там нет ни взятия конечного результата как путь, так как там человек начинает с того познания пустоты, или с того уровня сочувствия, которым обладает, и постепенно их развивает до полного раскрытия, ни одновременного развития метода и мудрости, так как они там развиваются поочередно.

 Отправлено: 07.01.13 22:59. Заголовок: den пишет: В данном..

den пишет:

цитата:

В данном случае, нет никакой разницы про какой из вариантов он говорит, так как подход в любом из двух вариантов один и тот же.

Ага, в общем имеем фигу. Геша пишет, что познание пустоты является ключевым моментом в этом методе и описывает ситуацию, где метод непосредственно применим, при этом описывает ситуацию, исключающую познание пустоты, да какой там, даже зачаточной практики 4 неизмеримых. Как это контрастирует с наставлениями Ратна Ваджра Ринпоче...

Геше Таши Тсеринг пишет:

цитата:

Но очень часто приступая к медитации, в уме у нас что-нибудь бурлит.

А когда приступая к медитации ум бурлит, рекомендуют сначала применить противоядия и успокоится, породить правильный настрой и т.д. Заметьте, бурление ума указывает на отсутствии познание пустоты и в этом состоянии невозможно провести трансформацию.
Вы начинаете медитацию с мантры ОМ МАХА ШУНЬЯТА ДЖНЯНА ВАДЖРА СВАБхАВА АТМАКО ХАМ откуда здесь взяться чувству гнева? Если гнев присутствует, то медитация на пустоту не удалась и можно бубнить это мантру до второго пришествия, толку не будет, ибо ум занят другим, он отвлечён. Если гнева нет, то что трансформировать, или надо "вспомнить ситуацию, когда вы были серьёзно разъярены"? Ну да, чтобы медитируя на пустоту снова успокоиться и так по кругу :)

 Отправлено: 07.01.13 23:02. Заголовок: Чой пишет: Геша пиш..

Чой пишет:

цитата:

Геша пишет, что познание пустоты является ключевым моментом в этом методе и описывает ситуацию, где метод непосредственно применим, при этом описывает ситуацию, исключающую познание пустоты

Не понял о чем вы, так как если говорится что познание пустоты является ключевым моментом, то, естественно, что описывается ситуация которая не исключает познание пустоты.

Чой пишет:

цитата:

А когда приступая к медитации ум бурлит, рекомендуют сначала применить противоядия и успокоится, породить правильный настрой и т.д.. Заметьте, бурление ума указывает на отсутствии познание пустоты и в этом состоянии невозможно провести трансформацию.

На отсутствие в данный момент, когда человек это замечает, он начинает медитацию на пустоту, возникает как божество и так далее, то есть берет это на путь, если есть соответствующая реализация практики.

Чой пишет:

цитата:

Вы начинаете медитацию с мантры ОМ МАХА ШУНЬЯТА ДЖНЯНА ВАДЖРА СВАБхАВА АТМАКО ХАМ откуда здесь взяться чувству гнева? Если гнев присутствует, то медитация на пустоту не удалась и можно бубнить это мантру до второго пришествия, толку не будет, ибо ум занят другим, он отвлечён. Если гнева нет, то что трансформировать, или надо "вспомнить ситуацию, когда вы были серьёзно разъярены"? Ну да, чтобы медитируя на пустоту снова успокоиться и так по кругу :)

Надо разделять на гнев и его энергию, гнева не будет, но останется его энергия, которая и привносится в практику. Познание пустоты, это не что-то пресекающее энергию гнева.

 Отправлено: 07.01.13 23:06. Заголовок: Геше Таши Тсеринг пи..

Геше Таши Тсеринг пишет:

цитата:

Насколько я знаю, такие особенности в парамитаяне отсутствуют, там нет ни взятия конечного результата как путь, так как там человек начинает с того познания пустоты, или с того уровня сочувствия, которым обладает, и постепенно их развивает до полного раскрытия, ни одновременного развития метода и мудрости, так как они там развиваются поочередно.

Геша просто не в курсе практик чань, что не удивительно, в Тибете же "разгромили" Хэшана :)

 Отправлено: 07.01.13 23:13. Заголовок: den пишет: Не понял..

den пишет:

цитата:

Не понял о чем вы, так как если говорится что познание пустоты является ключевым моментом, то, естественно, что описывается ситуация которая не исключает познание пустоты.

У познавшего пустоту йогина в принципе не возникнет ситуации, при которой он будет разъярён. Захваченность гневом говорит об отсутствии такого познания.

 Отправлено: 07.01.13 23:24. Заголовок: Чой пишет: У познав..

Чой пишет:

цитата:

У познавшего пустоту йогина в принципе не возникнет ситуации, при которой он будет разъярён. Захваченность гневом говорит об отсутствии такого познания.

Вы рассматриваете ситуацию йогина достигшего стабильности в познании пустоты, есть еще ситуация, когда стабильность не была достигнута, тогда человек какое-то время может распознавать пустоту, и какое то время её не распознавать. Соответственно, в то время, когда он находится в познании пустоты, гнев не возникнет, а когда он будет отвлекаться, гнев может возникнуть. На деле, конечно, нужно еще иметь ввиду, что есть различные уровни её познания, и что пока не достигнута стабильность того или иного уровня, человек в разное время может в разной степени познавать пустоту.

 Отправлено: 07.01.13 23:44. Заголовок: den пишет: Соответс..

den пишет:

цитата:

Соответственно, в то время, когда он находится в познании пустоты, гнев не возникнет, а когда он будет отвлекаться, гнев может возникнуть.

То есть "потеряв" познание пустоты и войдя в состояние гнева, садхак становится способен его трансформировать, что не возможно сделать без познания пустоты... каламбур однако :)

 Отправлено: 07.01.13 23:53. Заголовок: Чой пишет: То есть ..

Чой пишет:

цитата:

То есть "потеряв" познание пустоты и войдя в состояние гнева, садхак становится способен его трансформировать, что не возможно сделать без познания пустоты... каламбур однако :)

Если садхак уже имел некоторый опыт познания пустоты, то он не "теряется", так как садхак, применяя метод, может к нему очень быстро вернутся, тем самым проявив этот опыт в своем восприятии, соответственно, здесь нет противоречий. И как уже писал, пока не достигнута стабильность, степень, в которой может быть проявлен максимально достигнутый на данный момент уровень познания пустоты, будет меняться.

 Отправлено: 08.01.13 00:15. Заголовок: den пишет: Если сад..

den пишет:

цитата:

Если садхак уже имел некоторый опыт познания пустоты, то он не "теряется", так как садхак, применяя метод, может к нему очень быстро вернутся, тем самым проявив этот опыт в своем восприятии

Садхак безусловно может вернуться к познания пустоты и это познанием пустоты автоматически пресечёт его гнев и трансформировать опять будет нечего.

 Отправлено: 08.01.13 00:31. Заголовок: Чой пишет: Садхак б..

Чой пишет:

цитата:

Садхак безусловно может вернуться к познания пустоты и это познанием пустоты автоматически пресечёт его гнев и трансформировать опять будет нечего.

Познание пустоты пресечет гнев, но не энергию гнева, то есть энергию ранее питавшую гнев, в этом есть разница и она существенна. Пресекается фиксация на гневе, фиксация на самосущном существовании гнева, его объекта и субъекта и так далее, но не энергия, которая была задействована во всем этом. И именно эта энергия используется на пути в практике божества, что технически называют трансформацией, так как энергия, которая была задействована в проявлении гнева, теперь задействована в проявлении божества, наделенного всеми качества и мудростями.

 Отправлено: 09.01.13 13:28. Заголовок: спасибо за интресное..

спасибо за интересное обсуждение.
Если можно вопрос:
den пишет:

цитата:

теперь задействована в проявлении божества

Зачем нужно задействовать свою энергию в проявляении божества ?
Мне как то Чой давал ссылку на некий класический текст но там
давалось объяснение, котоое меня так рассмешило, что я забыл
что это за текст. Может быть есть что либо более осмысленное
на эту тему ? Заранее признателен.

 Отправлено: 09.01.13 14:09. Заголовок: ale пишет: Зачем ну..

ale пишет:

цитата:

Зачем нужно задействовать свою энергию в проявляении божества?

Если совсем кратко, то для реализации божества, то есть для получения всех сиддх, как высших, так и низших. Здесь еще надо учитывать, что мы задействуем свою энергию в проявлении божества в любом случае, применяем мы для этого трансформацию энергии клеш или не применяем. Но в случае, если применяется энергия клеш, практика развивается быстрее, так как в ней задействовано гораздо больше энергии, чем обычно.

Оффтоп: Если рассматривать это с точки зрения опыта, но на начальном этапе, особенно не углубляясь, то из своего опыта могу сказать, что при трансформации энергии клеш визуализация становится намного ярче и четче, и какое-то время для её поддержания совершенно не надо прикладывать усилий, при этом познание пустоты намного глубже нежели обычно и ощущение отождествления с божеством сильнее. На всякий случай, если кто не знает, это как раз три основных аспекта практики зарождения: отождествление с божеством, ясность и четкость визуализации, познание пустоты.

В принципе, раз возник такой вопрос, то видимо надо разбираться с совсем базовыми вещами, каков метод тантры, что понимается под божеством, и так далее. Ведь проявляясь как божество, которое олицетворяет все качества и мудрости, мы тем самым закладываем причины для раскрытия собственных качеств и мудростей. Или, если говорить не совсем академично, то посредством тренировки в проявлении в виде божества мы тем самым тренируемся проявлять собственные качества и мудрости. И, соответственно, когда человек становится способен применять энергию клеш на пути, он может этот процесс значительно ускорить.

ale пишет:

цитата:

Может быть есть что либо более осмысленное на эту тему?

У каждого своё восприятие и, поскольку я с вами не знаком, мне сложно сказать что подойдет именно вам. Например, судя по обсуждению, Чой со мной не согласится, но с моей точки зрения, Геше Таши Тсеринг очень внятно объясняет для начинающих, поэтому для закладывания некой базы и первого впечатления касательно тантры, в случае, если уже есть фундамент из учений хинаяны и махаяны, это очень хороший вариант. Вот здесь постепенно выкладывается перевод его книги по тантре. Далее, имея некую базу, можно знакомиться с более технической и серьезной литературой, это Агрим Цонкапы, который согласно последним вестям уже целиком перевели на русский, и "Основы буддийских тантр" Кедруба Дже. Еще есть изложения Джамгона Конгтрула, Лонгченпы и других авторов, но думаю для начала приведенного уже более чем достаточно.

 Отправлено: 09.01.13 16:21. Заголовок: Агрим Цонкапы не год..

Агрим Цонкапы не годится, именно эта книга вызвала у вас прилив неудержимого веселья и на этом она исчерпала себя. Есть вероятность, что и произведение Кедруба Дже вызовет у вас те же эмоции, ведь Кедруб следует в канве изложения своего Учителя, то есть Дже Цонкапы :) Поэтому ale, если хотите вновь получить прилив радостной энергии, непременно прочтите "Основы буддийских тантр" :)

 Отправлено: 10.01.13 14:48. Заголовок: den спасибо большое ..

den спасибо большое за объяснения и ссылки
Чой спасибо не премину получить заряд

 Отправлено: 10.01.13 19:38. Заголовок: ale пишет: Зачем ну..

ale пишет:

цитата:

Зачем нужно задействовать свою энергию в проявляении божества ?

Если совсем просто, то воспользоваться чужой энергией для этих целей проблематично, так что лучше уж своей :)

 Отправлено: 11.01.13 10:54. Заголовок: Чой пишет: Если сов..

Чой пишет:

цитата:

Если совсем просто, то воспользоваться чужой энергией для этих целей проблематично, так что лучше уж своей :)

Тем не менее мне пока непонятно зачем тратить энергию на визуализацию

 Отправлено: 11.01.13 11:22. Заголовок: Тем не менее мне по..

цитата:

Тем не менее мне пока непонятно зачем тратить энергию на визуализацию

Забудьте вы кастанеду...если можете))) никакой такой в кастанедовском смысле энергии не тратится...наоборот даже в сутре работают с визуализацией для развития шаматхи...укрепляется осознаность...и Орлу вас уже не скушать в момент смерти если Вы ее осознаность развили на должном уровне))))))))))))))))))))

Это типа как спрашивать "зачем тратить энергию на ходьбу"....ну отрофируются мышци и делов.....зато сберегли энергию))))))))))

 Отправлено: 11.01.13 16:19. Заголовок: crac333 сорри не хот..

crac333 сорри не хотел никого задеть
все же вы меня не убедили - визуализация и визуалзация себя божеством не одно и то же
Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ?
В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва
во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание

 Отправлено: 11.01.13 17:16. Заголовок: ale пишет: Какая ра..

ale пишет:

цитата:

Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ? В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание

Согласно тантрам, и "во рту слаще станет" (в самых разных смыслах, иногда даже буквально), и за пределы собственных ограничений выйдем и многое другое. Так как, при посвящении человека знакомят, то есть у него появляется соответствующий опыт, с просветленным состоянием тела, речи, ума. И когда человек визуализирует себя божеством, он тем самым воссоздает этот опыт раз за разом, очищая собственные омрачения, до тех пор пока в этом опыте не будет обретена стабильность, что как результат дает раскрытие всех качеств и мудростей, обретение всех сиддх и так далее.

Для людей, кому такой подход кажется странным, непримелимый или еще что-то, это просто не их подход. Есть много других вариантов практики.

 Отправлено: 11.01.13 17:37. Заголовок: crac333 сорри не хот..

цитата:

crac333 сорри не хотел никого задеть все же вы меня не убедили - визуализация и визуалзация себя божеством не одно и то же Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ? В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание

я не пытался вас переубеждать...тем более обсуждать с вами тантру я просто указал на то что ваше воспринятое от карлоса понимание энергии не соответствует действительному положению дел. засим удачи!

 Отправлено: 12.01.13 14:09. Заголовок: ale пишет: crac333 ..

ale пишет:

цитата:

crac333 сорри не хотел никого задеть все же вы меня не убедили - визуализация и визуалзация себя божеством не одно и то же Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ? В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание

den пишет:

цитата:

Согласно тантрам, и "во рту слаще станет" (в самых разных смыслах, иногда даже буквально)

Даже согласно житейскому опыты. Простое представляя поедание кислого лимона или процесса обладания прекрасной девой, вызывают определённую реакцию организма на физическом уровне. Делайте выводы.

 Отправлено: 13.01.13 05:17. Заголовок: Я тут почитал всё, п..

Я тут почитал всё, подумал и решил попробовать ответить.

Дело в том, что всё предлагаемое в цитатах не имеет отношения к непосредственной работе с клешами. Потому что клеша вещь, проявленная непосредственно и требует такого же отношения в работе с ней, а не рефлекторных методов, описанных в цитатах, как-то - рушены, преобразования и прочее. Всё это должно быть проделано до того и должен быть получен плод, чтобы заниматься непосредственной работой с клешами, а не так, что вы разгневались, поодумали "е-моё, надо срочно применить метод" и т.д. Это путь рефлексии и он совершенно не годен для того, что называется трансформацией клеш в мудрость. Рефлекторные методы имеют по отношению к этой работе предварительный характер.

Возьмём за основу наиболее прямо относящийся к вопросу топика постулат Чже Цонкапы о созерцании себя как божества и пребывании в гордости йидама. Как и при каких условиях это работает в плане трансформации клеш?

На первую ошибку (неразличения непосредственных и рефлекторных методов) я уже указал. Но есть ещё один нюанс, который необходимо учитывать, когда вы примеряете на себя советы Учителей и всё равно не понимаете, как всё же трансформировать эти клеши. Нужно понимать, что должно происходить при такой практике и посмотреть - происходит ли оно у вас.

В этом смысле совершенно неважно, в божество какого характера вы преображаетесь - гневное или не очень. Важно другое. Вспомним, какова наипервейшая функция созерцания себя как божества и мира вокруг как мандалы его. Это отсечение обыденного вИдения. Без него нет никакой возможности трансформировать клеши непосредственно. Без устойчивого вИдения себя как идама и далее по стадиям кьерима - мира как мандалы невозможна никакая непосредственная преобразующая деятельность с клешами. А теперь проверьте себя, каким бы пугающим или странным ни показался этот вопрос некоторым из вас - как и насколько вообще вы изменяетесь в своём уме качественно, в своих ощущениях мира и себя, коггда выполняете мгновенное преобразование, то есть вспоминание себя как идама? Речь не идёт о сидении на попе в тихом месте при вы часовом выполнении садханы со всеми лоджонговыми по типу действия манипуляциями с умом. Речь идёт о вспоминании себя как идама в ежедневном режиме. Речь, по сути, идёт об интеграции практики с поведением вне сессий медитации.

От того, насколько сильно вы продвинулись в деле самоизменения на уровне всех 6 ощущений, основного состояния энергии эелементов в потоке ума, ваших способностей (ванг) контролировать вашу ситуацию, вашей жизнеспособности (срог), характера вашего восприятия себя и мира вообще и т.д. Без серьёзных достижений такого рода дальше вы не продвинетесь. А вот о тонкостях понимания своего достижения такого рода и нужно советоваться с Учителем. Это то самое, чему учат в школе)). Именно эти переживания имеются в виду, когда говорят, что нельзя их ни с кем обсуждать. Поэтому далее идёт лишь общее объяснение.


Вообще для понимания этого всего рекомендую книгу всем известного Ламы Еше Тубтена "Введение в тантру". Там, после всех парамитаянских, обязательных для гелуг пролегомен, идут вполне конкретные для тантрического понимания общие вещи - о том, как и что должно меняться .

Коротко говоря, у вас изменится ваше мироощущение с ходом практики, у вас изменится характер, непременно изменится чувствительность, что в случае недостаточного очищения может стать для кого-то болезненным. У вас часто будет меняться поведение элементов в потоке сознания, вы будете переживать расстройства, поскольку будете ломать многолетние и вековые привычки вИдеть, думать, реагировать, словом разного рода стереотипы. Это не может не сказаться на психосоматическом состоянии как отражении изменений состояния элементов. По большому счёту все наиболее заметные крикуны на наших форумах, любящие возвысить голос в теме "неправильной практики и крышеедстве как следствии ея" на самом деле и не приступали к такому радикальному самоизменению. А без него все эти чтения садхан и наставлений суть просто предварительные тренировки.

Когда вы действительно уже находитесь на пути, подобном лезвию бритвы, на стадии возможности трансформации клеш уже будет поздно пить боржоми - вы будете вынуждены заниматься трансформацией, иначе разбуженные вековые паттерны в вашем сознании и связанные с ними энергии действительно вас разрушат. Чаще всего не бывает совершенно готовых к этому учеников и совершенно неготовых. Но великие Учителя древности, как правило, показывали плод очищения ума на стадии нёндро - он был не полон, но давал безопасность при движении. Практика же обычных существ на таком этапе часто напоминает ремонт самолёта уже в полёте. Это опасно, а главное трудно. Если гайки вашего мотора при наборе скорости, необходимой для трансформации, вдруг начинают тихо отвинчиваться из-за "вибрации корпуса", вам поневоле понадобится либо преждевременная посадка на запасной аэродром, либо вы на свой страх и риск будете чинить всё, продолжая с высокой скоростью двигаться к цели. Думаю, в общем я проблему описал.

Теперь, после того, как в целом понято, при каких достижениях изменения вИдения мы можем заниматься (то есть это возможно вообще) трансформацией клеш, нужно сразу признать, что дело не в некоем особом методе её. Когда откроется возможность прямого восприятия энергии клеш, вы сразу поймёте, что означали все эти советы Учителей по устойчивости ума, осознанности, о том, что природа клеш пуста. Когда их энергия в результате освоения "бардо кьерима" будет выпущена на свободу, главными станут не поводы для гнева, а сам гнев, его энергия - он будет вас охватывать по поводу и без повода, в результате стабилизации созерцания в изменившихся условиях мировИдения гнев станет ровным состоянием, как говорится в тантре Ямантаки о мирном, казалось бы, лике Манджушри - "как обычно, разгневан"))). В этом смысле для гнева не нужны будут особые вторичные причины и условия, то есть возникновение ситуаций гнева. Наоборот, зная уже прямо суть дела, понимая всё непосредственно, вы будете старательно избегать возникновения конфликтов любого рода, насколько это возможно. То есть гнев на самом деле (как и всякая иная клеша) используется для обширного вхождения в состояние природы ума, двери в устойчивое пребывание в глубине ума. Нужно быть в глубине гнева для постижения его как мудрости. В его глубину мы проникаем посредством созерцания гневного божества и отсекая обыденное вИдение, которое держит нас всегда на поверхности гнева, в двойственности.

Глубокий гнев как ровное состояние подобен вращающемуся пропеллеру самолёта - его лопастей на скорости не видно, он кажется вовсе незрим, лёгок и вдохновенен, но он неизменно с лёгкостью перерубает пальцы при попытке коснуться его рукой. Впрочем, с этой же лёгкостью такой гнев разрешает проблемы познания, различения и понимания - энергия ясности велика. Постепенно, с развитием, такой гнев-состояние становится всё тоньше - в конце, при достижении освобождения от силы клеш вообще такой гнев-состояние растворяется в измерении практика без следа. Далее речь уже не идёт о работе с клешами. Это происходит, если мне не изменяет память где-то на седьмой бхуми бодхисаттв. После этого падения разного рода уже не совершаются.

На стадии постижения гнева как состояния энергии без вторичных внешних и внутренних конфликтов, раскрывая лишь базовый конфликт бытия как такового (страдание обусловленности), совершенно иначе выглядит и переживается контроль над собой (а он безусловно есть) - вы контролируете всё как будто кончиками пальцев, мельчайшими произволениями ума, щелчком пальцев. Это настоящее искусство. Но и, само собой, страшно падение из такого состояния в результате ошибки - это настоящее разрушение. Вплоть до смерти. Если вы непрестанно выпадаете в методы парамитаяны из-за страха, возникающего при проявлении сильных эмоций, значит в вас нет стабильности созерцания и раскрытия способностей. Детали могут у всех разниться.

Ваше измерение ума становится необычайно широким. В силу особенностей вашего состояния элементов у вас могут проявиться различные способности вмещения. Но и многие потребности могут принять необычный характер. На большей части стадий самоизменения стоит хранить всё это в тайне от людей - их понимание не приспособлено к восприятию этого.

Также нужно иметь понимание о свите йогина, об этапах преодоления обусловленности. На самом деле окружение из многих тонких существ присутствует вокруг каждого человека обязательно. Он это не воспринимает, как, впрочем, и свою карму - непосредственно)). Но когда вы начинаете ещё и практиковать тантру, ваши отношения со всеми этими существами могут по-разному изменяться. Я не буду здесь об этом говорить. Всё давно не нами написано. Просто прочтите (возможно, вам это и так знакомо всё до боли:)) - http://nandzed.livejournal.com/2390877.html

САРВА МАНГАЛАМ!

 Отправлено: 14.01.13 08:56. Заголовок: не совсем понятна ст..

не совсем понятна столь высокая концентрация именно на гневе
Зависть, злоба и прочие омрачения остаются в стороне метода ?
И мне кажется что для трансформации достаточно видеть природу сознания
Зачем усложнять методику когда "все настолько просто, что невозможно понять"

 Отправлено: 14.01.13 21:20. Заголовок: ale пишет: Зачем ус..

ale пишет:

цитата:

Зачем усложнять методику когда "все настолько просто, что невозможно понять"

А это, может быть, самый глубокий вопрос изо всех здесь поставленных.
Будда сразу после просветления сначала не видел смысла учить других именно по той же самой причине.
Точной цитаты у меня нет, но очень близко к тексту перевода:

цитата:

Моя Дхарма так проста и так очевидна, что кому ее ни скажи, никто ее не поймет!

 Отправлено: 16.01.13 02:46. Заголовок: не совсем понятна ст..

цитата:

не совсем понятна столь высокая концентрация именно на гневе

Гнев взят в качестве примера. Вы действительно не понимаете простого.

 Отправлено: 16.01.13 03:06. Заголовок: Почему же людям так..

Почему же людям так трудно даже представить глубину и величие этой природы ума? Почему многим это кажется такой необычной и невозможной идеей?

Учение говорит о четырех препятствиях:

Природа ума просто слишком близка, чтобы распознать ее. Так же, как мы неспособны видеть собственное лицо, так и уму трудно посмотреть на собственную природу.
Она слишком глубока, чтобы мы могли это представить. У нас нет никакого понятия, насколько глубокой она может быть; а если бы оно было, то мы в некоторой степени уже сознавали бы ее.
Нам слишком легко в нее поверить. В действительности, все, что нам нужно для этого, – просто находиться в покое в открытом, чистом сознавании природы ума, которая всегда рядом.
Она слишком чудесна, чтобы мы могли вместить это. Она настолько велика, что не вмещается в наш узкий образ мышления. Мы просто не можем в это поверить. Мы не можем даже вообразить, что просветление является настоящей природой нашего ума.

Если этот анализ четырех препятствий был истинным для тибетской цивилизации, постоянно стремившейся к достижению просветления, то он еще более аутентичен для современной цивилизации, поклоняющейся иллюзиям. В ней нет даже общих сведений о природе ума. О ней практически не пишут ни писатели, ни мыслители; современные философы просто не упоминают о ней; большинство ученых отрицают, что она вообще может существовать. Она не играет никакой роли в массовой культуре: о ней нет песен, постановок, телевизионных передач. В действительности нас учат тому, что за пределами наших обычных органов чувств нет ничего реального.

Но несмотря на это массовое и почти всепроникающее отрицание природы ума, нас все-таки иногда посещают проблески ее видения, порой как следствия какой-то возвышенной музыки или спокойного счастья, ощущаемого нами в природе, или самой обычной повседневной ситуации. Они могут явиться, когда мы просто смотрим, как медленно падает снег, или как солнце встает за горами, или трогательно наблюдаем за лучом света, пересекающим пустую комнату. Такие моменты просветления, покоя и блаженства случаются со всеми и поразительно запоминаются нами.

Я думаю, что иногда мы наполовину понимаем такие проблески, но современная культура не дает нам ни основы, ни структуры понятий для их осознания. К сожалению, нас не только не поощряют глубже исследовать такие проблески и искать, откуда они исходят, но говорят, прямо или косвенно, чтобы мы от них отказались. Мы знаем, что никто не воспримет нас серьезно, если мы попытаемся поделиться этими переживаниями. Поэтому мы игнорируем то, что в действительности могло бы быть наиболее раскрывающим истину переживанием в нашей жизни, если бы мы только его поняли. Это, наверное, самая темная и вызывающая тревогу сторона современной цивилизации – ее невежество и подавление того, чем мы в действительности являемся.

Согьял Ринпоче

 Отправлено: 16.01.13 08:05. Заголовок: прохожий пишет: Гне..

прохожий пишет:

цитата:

Гнев взят в качестве примера. Вы действительно не понимаете простого.

а вы не понимаете того, что когда не понимаеш то спрашиваеш :)
Любопытно вы себя визуализируете завистливым божеством ?

прохожий пишет:

цитата:

О ней практически не пишут ни писатели, ни мыслители; современные философы просто не упоминают о ней; большинство ученых отрицают, что она вообще может существовать

природа ума переживается, но при этом "существовать" она действительно не может.
В этом смысле все кто отрицает ее "существование" совершенно правы

 Отправлено: 16.01.13 12:52. Заголовок: ale пишет: природа ..

ale пишет:

цитата:

природа ума переживается, но при этом "существовать" она действительно не может. В этом смысле все кто отрицает ее "существование" совершенно правы

Это просто ваше, ничем не обоснованное мнение. Таких мнений, полный инет, а вы попробуйте познакомиться с обоснованием другой точки зрения, прочтите хотя-бы "Горную Дхарму" Долполы.
"Природы ума не существует, это и называется существованием природы ума" :)))

 Отправлено: 16.01.13 13:52. Заголовок: Меня тут спросили - ..

Меня тут спросили - если ты практикуешь гневное божество и с трансформацией гнева более-менее понятно, то как насчёт остальных клеш? Ведь, как нам кажется, действие их различно. Но если смотреть со стороны существа, уже способного заниматься преобразованием клеш в мудрость, действие различных клеш в принципе своём совершенно сходно. Это можно понять и с точки зрения того, что, в сущности, все пять мудростей едины. Я писал об этом:

"И мудрость различения всего по отдельности, и мудрость равностности -
это всё та же зерцалоподобная мудрость пространства Дхармы.
Ведь зеркало отражает равно всех, никого не смешивая.
А пространство имеет сущность беспрепятственности. Такова вся мудрость".

Таким же образом и клеши принципиально сходны в своём механизме действия. Например, зависть - это продолжение преувеличенного желания иметь, жадности, которая как желание накапливать базируется, в свою очередь, на стремлении защищать, отгораживать (гнев) от посягательств то, к чему лежит душа (страсть), после того, как в вас возникло деление всего на приятное и неприятное. Таков процесс так называемого "познания", порождённый неузнаванием собственной природы как природы всего (неведение). Неудивительно, что все завистливые существа - гневны, асуры всегда воинственны. И жадные существа гневны. Для всех них мир - это мир, где нужно схватить-связать (зависть-ревность), это мир, где на "твоё" всегда могут напасть (жадность), это мир препятствий на пути к желаемому и боли от неприятных вещей (гнев), это мир, раздвоенный на "да" и "нет" (начало страсти), это мир, лишённый ясности (неведение). Все клеши имеют друг с другом взаимосвязанное происхождение.

Основная проблема с клешами в том, что они сковывают наше вИдение. Действуя в пространстве ума, они как бы лишают наш ум вИдения свободного пространства, привязывая к тому, что мы воспринимаем как объект. Подчиняясь грубому и тонкому влиянию клеш, которые сковывают силы нашего внимания с объектом, мы теряем свободу вИдения в это же время. Поэтому истинным и полностью эффективным средством освобождения нашего ума даже от самой тончайшей объектности является прямое познание пустотности всего. При этом мы продолжаем воспринимать мир, но наш ум не сковывается.

Поскольку принципиальный механизм клеш един - влияние на наше восприятие пространства явлений, чтобы войти в ворота мудрости, запустить это колесо, используют наиболее яркую, доминирующую в потоке сознания ученика клешу. Через практику определённого йидама ученик осуществляет процесс, который я описывал в предыдущем материале о преобразовании клеш http://nandzed.livejournal.com/2396968.html. То есть сама возможность этого, обретение её уже является мощной реализацией. И не нужно думать, что вы обретаете это просто через посвящение. Это так для редчайших существ. Вам же этого ещё нужно достичь. Это не совершается просто неким способом, механически, без изменения себя.

Далее. Войдя в состояние мудрости через доминирующую клешу и стараясь пребывать в нём, тренироваться снова и снова, практик вовсе не бросается на каждое проявление клеш, как собака на кость. Его состояние подобно пространству, и он свободен от ослепления страстью, жадностью или чем-то иным, хотя они и проявляются в его потоке ума. При таком общем постоянном состоянии ума практика импульсы клеш лишь способствуют расширению вИдения и переживания пространства явлений, так как более не связывают ум практика целиком. Таким образом, далее проявления клеш становятся как волны, на которых практик "катается", как сёрфер. Но пока не достигнута реализация некоторого освобождения вИдения, все объяснения про использование импульсов клеш будут вам, как слону дробина. Вы должны чётко уяснить себе этапность развития практики.

Хочется напоследок заметить, что тезис о взятии страстей в качестве пути не является специфическим свойством ануттара-тантр, и вот конкретный пример - «Сутра Великой Радости алмазного сокровения истинной действительности самая» (сокращенно по-японски — «Рисюкё»). Как пишет, Стефен Ходж, "этот текст ассоциируется с традицией Таттвасамграха. «Таттвасамграха–сутра» описывает первое из восемнадцати собраний мандалы Алмазного Мира, включенных в «Ваджрашекхара–сутру». Предполагается, что этот текст излагает ход восемнадцати церемоний, проведенных в разных местах и в разное время. Переводы Ваджрабодхи и Амогхаваджра, часто именуемые «Ваджрашекхара–тантра», соответствуют первой части описания первого собрания. В «Рисюкё» говорится о шестом собрании.

Центральная тема сутры — идентичность обычных существ с Буддой, поэтому в ней нашла свое полное отражение теория «становления Буддой в нынешнем теле» (абхисамбодхи). В «Рисюкё» делается попытка отойти от мира и «обрести Будду», однако мудрость и сострадание Будды она ищет в самом человеке. Если обычно это выражается в форме превращения, то здесь представляет собой, скорее, очищение. Чувственные страсти (клеша) не уничтожаются, не устраняются, но воспринимаются тем, чем являются на самом деле.

«Рисюкё» не проповедует сексуальной распущенности, но и не учит о плотском воздержании. Главная ее идея — очищение блаженства, чистота страсти. От них не следует избавляться, их надо трансформировать, воспринимать по–иному. Поскольку все дхармы пустотны, возможно изменить их точно так же, как обычное сознание превращают в мудрость.

Будучи пустотными, дхармы чисты; пусты привязанности, потому чисты и они. «Рисюкё» является текстом восхваления, поскольку превозносит внутренне чистую природу всех дхарм".

На самом деле особенностью высшей тантры является вовсе не использование клеш, а одновременное познание блаженства и пустоты. Как говорит Учитель Кирти Ценшаб, в высшей тантре в практике действуют одновременно два сознания - блаженства и пустоты. Во внешних же тантрах нет возможности такой одновременности.

 Отправлено: 17.01.13 10:24. Заголовок: Чой пишет: "При..

Чой пишет:

цитата:

"Природы ума не существует, это и называется существованием природы ума" :)))

подобными высказываниями можно только запутать человека который сам не переживает природу ума
зачем мне читать если я и так знаю что она не существует но при этом переживается

 Отправлено: 17.01.13 12:36. Заголовок: ale пишет: я и так ..

ale пишет:

цитата:

я и так знаю что она не существует но при этом переживается

А кто и как может переживать то, что не существует? :)))
А на счёт "подобных высказываний", это претензии не ко мне, это к Будде, читайте сутры праджняпарамиты :)

 Отправлено: 17.01.13 17:35. Заголовок: Чой пишет: А кто и..

Чой пишет:

цитата:

А кто и как может переживать то, что не существует? :)))

элемертарно Ватсон :)
у нее нет функции "существования" потому что это сущность а не объект.
Так же как скажем пракрити и пуруша это две взаимодополниттельные сущности и ни то ни другое
не "существует" но переживается.
Можно мне не отвечать я и так знаю кто я :)))))))
спасибо за инфу в любом случае и прошу прощения за вмешательство :)

 Отправлено: 12.03.13 21:20. Заголовок: Искал, что такое ..

Искал, что такое "гордость йидама", т.к. не понятно откуда тут одна из клеш взялась, и ответ нашел
здесь http://www.rinpoche.com/teachings/3roots.htm

цитата:

Question: I don’t understand the pride that arises from meditating a yidam. Rinpoche: By thinking that there is a self and there is a yidam, one is misled to conclude, “I am the yidam!” One thinks there are two different things mixed into one, which is wrong. Pride is an awareness of the fact that the body is the indivisibility of emptiness and appearance; the yidam is this indivisibility, not separate from us. This applies to mantra too, which is the indivisibility of emptiness and sound. Since indivisibility prevails, a yidam is not different from us. If we understand that a yidam’s mind is not apart from our mind, then we have the pride of being the yidam.

цитата:

Вопрос: Я не понимаю гордости, возникающей из медитации йидама. Rinpoche: Полагая, что есть я и есть йидам, можно придти к ошибочному выводу, что "Я есть йидам". Практикующий думает, что есть две разные сущности смешанные в одну, что неверно. Гордость йидама - это осознание того факта, что тело является нераздельностью пустоты и ясности. Йидам и есть эта нераздельность, не отделимая от нас. Это также применимо и к мантре, которая является нераздельностью пустоты и звука. В виду этой нераздельности, йидам не отделим от нас самих. Если мы понимаем, что ум йидама не отделим от нашего ума, то у нас есть гордость быть йидамом.

Если кто может лучше перевести, переведите.

 Отправлено: 12.03.13 22:07. Заголовок: anahata пишет: Если..

anahata пишет:

цитата:

Если кто может лучше перевести, переведите.

По-моему "indivisibility of emptiness and appearance" следует перевести как "нераздельность пустоты и проявленной видимости/формы".
А остольное довольно точно переведено, вроде бы (сорри, я не переводчик )

 Отправлено: 12.03.13 22:12. Заголовок: вся эта мулька с ..

вся эта мулька с "годостью", как перевод слова деваахамкара, - повод бесконечных заблуждений. Ахамкара, - эо процесс самоотождествления себя с чем-то: телом, мыслями, энергетическими состояниями. В сутре исследуют посредством вичары, - я не это и не то (нети). В ваджраяне создают тело самхогакаи, соответственно используют самоотождествление с новым энергетическим телом. Ум идама - дхармакая, все самоотождествлений.

Кусок, который вы пытаетесь перевести, как по мне,... вообще-то толком ничего не объясняет касательно изначального санскритского термина.