Отправлено: 27.04.09 19:06. Заголовок: Тантра как путь трансформации 5 клеш.

Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.

Только без возвышенных философий, а конкретно,
какие методы для этого известны лично Вам?

 Отправлено: 27.04.09 19:42. Заголовок: Нам лично известны с..

Нам лично известны скажем-назовём тантрический "по шаблону", "тантрический по смыслу" и самоосвобождающий дзогченский. Без публичных подробностей. А вам?

 Отправлено: 27.04.09 19:54. Заголовок: В дзогчен исользуетс..

В дзогчен исользуется метод "самовысвобождения",
а не "трансформации". Остальные два "кодовых названия" мне не известны.
Будьте любезны пояснить.

Мне же, как я понял недавно, не был известен ни один конкретный практический метод.
И это после десятка лет слушаний и чтения различных наставлений от самых супер-дупер известнюх лам!

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?

 Отправлено: 28.04.09 07:01. Заголовок: Suraj пишет: Ну нап..

Suraj пишет:

цитата:

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?

Направить внимание не на переживание, а на энергию которая им движет. Все рассосется в момент.

 Отправлено: 28.04.09 12:17. Заголовок: Suraj пишет: Мне во..

Suraj пишет:

цитата:

Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.

если пафантазировать то например можно предположить что например причина такого аффекта как гнев в страхе Отсюда непосредственное понимание того что
гнев имеет составляяющую - страдание от страха И это трансформирует его в мудрость сострадания к людям испытывающим гнев Жадность связана с любовью к себе Непосредственное понимания того, что источником жадности является двойственность ссознания и деление на субьект и объект трансформирует ее в альтруизм
Но между нами говоря :) все это костыли и только непосредственное видение
самой энергии гнева или жадности ведет к освобождению от аффектов

 Отправлено: 28.04.09 12:39. Заголовок: Имхо, фантазирую, му..

Имхо, фантазирую, мудрость и существует только в связи с клешами, когда созерцаешь клеши как именно клеши, а не что-то ещё, то это и есть мудрость, 5 её видов в привязке к видам клеш. Как происходит созерцание - уже дело избранной техники. Обычные люди, когда едят, даже теоретически не подозревают о том что у них жажда и жадность.

 Отправлено: 28.04.09 12:45. Заголовок: Suraj пишет: В дзог..

Suraj пишет:

цитата:

В дзогчен исользуется метод "самовысвобождения", а не "трансформации". Остальные два "кодовых названия" мне не известны. Будьте любезны пояснить.

да, я так и написал, "самоосвобождающий дзогченский".
остальные два это конечно самоназвания, потому как вы верно заметили, лунги-ванги дают, а объяснять толком не объясняют. в лучшем случае общие слова и то не от них, а от каких-нибудь коментаторских источников.
Я такое в некотором смысле циничное, или ироничное высказывание слышал, что молотите мантры, например миллион. Где-нибудь на 500 тыс вам это надоест и вы наконец решите подумать "а что и зачем я вообще делаю?". Поскольку 500 тыс несколько разовьют вашу шаматху, то у вас может прорежется "интуитивная мудрость". То есть просто допрёте до смысла метода сами. Благодаря собстенному сосредоточению и благословлению линии. И нечего ждать от ламы ментального разжевывания :))
На оставшихся 500 тыс реализуете випашьяну коренного слога и гуляйте.
Помоему забавно.

цитата:

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?

конкретно в данную минуту имхо думать о первой благородной и пользоваться методами сутры, тк метод тантры на данную минуту у вас должен быть наработан, чтобы им пользоваться. а потом как будет свободное время - заниматься практикой.

Что касается пояснения моих слов, то извините, это же тантра. А я не ваджрачарья, в плане мы с вами не состоим в каких то обязывающих отношениях и вряд ли будем.
Почему бы вам не постучать ложкой перед ламой, которому вы лично доверяете кстати?

 Отправлено: 28.04.09 14:16. Заголовок: Fritz пишет: Как п..

Fritz пишет:

цитата:

Как происходит созерцание - уже дело избранной техники.

а как совмещаются страх скажем и созерцание ?

 Отправлено: 28.04.09 18:53. Заголовок: Как я понял , никто ..

Как я понял , никто традиционных тантрических методов трансформации клеш
в повседневной активности привести не может?!

 Отправлено: 28.04.09 19:32. Заголовок: Из наставлений ННР д..

Из наставлений ННР данных в Конвее:".....что имеется ввиду под трансформацией гнева? Вы не думаете:" я не должен злиться",вместо этого,как только я испытываю гнев,я преображаюсь в какого-нибудь ужасного гневного херуку,например в Ямантаку.Не то,чтобы я питал какую-то маленькую злобу,маленькую ненависть к этому человечишке,-скорее,я выражаю бесконеяный гнев и вселенскую ненависть и на этом уровне мой гнев к этому человеку-просто ничто.Он совершенно исчезает в этой неизмеримой ярости,и я оказываюсь в присутствии этого безбрежного моря ярости.И тогда мы говорим,что в этом состоянии мы обладаем зерцалоподобной мудростью,осознание этой абсолютной ярости-уже больше не ярость,а мудрость.Вот что называется трансформацией,если кто-то,рассердившись,заявляет,что он практикует трансформацию,а сам злится обычным образом,значит,он не нашел решения проблемы......."

От себя добавлю ,что лишь должным образом освоив преображение в божество,можно осуществить трансформацию клеш.
Гуру Ринпоче для того чтобы обьяснить трансформацию использовал пример золота из которого можно отлить как статую Будды так и ночной горшок,но природа золота от этого не меняется,так и природой и клеш и мудростей является шуньята,поэтому чтобы осуществить трансформацию клеш необходимо открыть исконное состояние шуньяты.

 Отправлено: 28.04.09 19:45. Заголовок: Прекрасно! А как быт..

Прекрасно! А как быть с сильным желанием обладания? завистью? ленью?

 Отправлено: 28.04.09 20:32. Заголовок: Вопрос был задан кон..

Вопрос был задан конкретный о технике


Предлагаю два варианта:


1.
Гедюн Ринпоче:
"В тот самый момент, когда один из пяти ядов возникает в уме, повторяй мантру Собхава и думай, что все растворяется само собой в пустоте. Представь себе, что пять мешающих чувств в уме, или сами эмоции или их потенциальное присутствие преобразуется в 5 Дьяни-Будд. Представляй очень четко, как ненависть принимает форму Дордже Семпа, твоя гордость принимает форму Радна-Собхавы, твоя привязанность и жадность - форму Амитабы, жадность превращается в Амогасидхи, неведение и запутанность - в форму Вайрочаны".


2.
"В тот самый момент..."
осуществить мгновенное преображение в идама, после объединения с
с измерением божества скандхи и трансформируются.
Иначе предется признать, что они могут существовать там в нетрансформированом виде.
Говоря проще сделать короткую садхану. Я предпочитаю Ваджрайогини.
У меня как богини имеющей бесчисленные подношения не возникнет "желание купить что-то", а "присутствие неприятного человека" будет принято мной благосклонно как и дым с погребальных костров.

 Отправлено: 28.04.09 21:04. Заголовок: Suraj обычно обьясне..

Suraj обычно обьяснения даются относительно трех коренных эмоций как-бы обьединяя остальные в них.У нас есть три основных формы божеств: мирные для преобразования неведенья,здесь под неведеньем имеется ввиду некая умственная тупость или сонливость обьединяя ее с переживанием трансформации в мирное божество,например Будду Вайрочану и раскрывая таким образом шуньяту можно обрести мудрость дхармадхату,для страсти есть бесчисленные проявления радостных форм,это разные проявления яб-юм.Также есть божества подобные херукам очень гневные и одновременно пребывающим в союзе с супругой.В тантре эти три формы используются как раз для тренировки по преображению эмоций,так что потом когда возникает эмоция то автоматически возникает ее преображение.
Суть в преображении это узнать шуньяту,ведь природа божеств это шуньята и когда мы совершаем преображение правильным образом то также входим и в знание шуньи,тогда что такое наши эмоции? Методы зарождения и завершения полностью основаны на знании шуньи иначе невозможно совершить преображение.Преображению подвергаются не только эмоции но и все наше кармическое виденье и все наши состаляющин .В тантре основная суть пути это сохранять чистое виденье,это также самая,но что это такое?
Даже если у вас нет возможности практиковать садхану и т.д. важно тренироваться сохранять чистое виденье,сердце посвящения это самая,из всех различных видов самая главные три-тела,речи и ума.Все проявления тела(все формы) речи(все звуки) и ума(вся умственная деятельность) оставляются свободными от умственных интерпритаций и суждений в состоянии ясности( к примеру вы идете по дороге и видете цветок и тут же начинаете судить о нем как он вам нравиться и т.д. но сам цветок не спрашивает вас нравится он вам нили нет) таким образом мы обучаемся видеть все в чистом виденьи.Формы подобны божествам когда они оставляются без суждений в состоянии ясности ,как в момент преображения во время выполнения садханы вся мандала божеств присутствует в ясности без всяких суждений и разделений между вами как проявлением центрального божества и всей мандалой,все звуки подобны звуку мантры,все мысли это проявления чистой энергии,как говорят игра дхармакаи,ведь подлинный изначальный херука или дакини это сущность вашего собственного ума,того ума который совершает преображение,когда вы идам то каков ваш ум?Когда таким образом подходить к практике то все время можно тренироваться в преображении как эмоций так и всего кармического виденья.

 Отправлено: 28.04.09 21:08. Заголовок: Прекрасно Алсу !!! ..

Прекрасно Алсу !!!

Первый метод точно в цель, второй у меня вызывает некоторые сомнения.

дело, в том, что визуализируя себя, как дэвата, Вы всё же НЕ способны трансформировать скандхи на энергетическом уровне, сместив кармическое видение вашей локи на видение видьядхар уровня Аканишта. Это может произойти только при продвинутой степени авеша (вхождения Джняна сатва в тело садхака). Когда достигнуто не только вхождения девата, но и некторая степень интеграции "органов восприяния" между садхаком и джняна-сатвой. Посему второй метод будет рабочим, ну для очень реализованных тантриков.

 Отправлено: 28.04.09 21:11. Заголовок: александр пишет: Su..

александр пишет:

цитата:

Suraj обычно обьяснения даются относительно трех коренных эмоций как-бы обьединяя остальные в них.У нас есть три основных формы божеств: мирные для преобразования неведенья,здесь под неведеньем имеется ввиду некая умственная тупость или сонливость обьединяя ее с переживанием трансформации в мирное божество,например Будду Вайрочану и раскрывая таким образом шуньяту можно обрести мудрость дхармадхату,для страсти есть бесчисленные проявления радостных форм,это разные проявления яб-юм.Также есть божества подобные херукам очень гневные и одновременно пребывающим в союзе с супругой.В тантре эти три формы используются как раз для тренировки по преображению эмоций,так что потом когда возникает эмоция то автоматически возникает ее преображение. Суть в преображении это узнать шуньяту,ведь природа божеств это шуньята и когда мы совершаем преображение правильным образом то также входим и в знание шуньи,тогда что такое наши эмоции? Методы зарождения и завершения полностью основаны на знании шуньи иначе невозможно совершить преображение.Преображению подвергаются не только эмоции но и все наше кармическое виденье и все наши состаляющин .В тантре основная суть пути это сохранять чистое виденье,это также самая,но что это такое?

С цитатой више полностью согласен, а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?

 Отправлено: 28.04.09 21:34. Заголовок: Suraj полностью с ва..

Suraj полностью с вами согласен,но для того и существуют методы ПРактики,в особенности чтобы преобразить свои скандхи практикуют приближение,приближение вплотную и далее достижение и великое достижение четыре момента пути стадии зарождения в соответствии с Маха йогой которые дают возможность благословению божества полностью обьединится с практиком(самая сатва +джняна сатва) при этом конечноже проявляются знаки такого обьединения ,на стадии завершения когда используют путь метода то стремятся всю кармическую прану поместить в авадхути,что приводит к исчерпанию кармического виденья и реализации мудростей,также методы работы с праной это возможность обьединить всю свою энергию которая существует как внешне-внутреннее виденье,если используют путь мудрости (дзогчен или махамудру) как стадию завершения то за основание пути берут ум ,а не прану как в пути метода.Но шутка в том что ум и прана взаимосвязанны и освобождение одного приводит автоматически и к освобождению другого.Считаю для себя хорошим методом по преображению скандх в качестве стадии завершения опираться на йогу сна,которая ведет к узнаванию ясного света и проявлению иллюзорного тела.Конечно вся эта подоплека требует практики..практики...

 Отправлено: 28.04.09 21:38. Заголовок: Suraj пишет: а вот ..

Suraj пишет:

цитата:

а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?

Это способ изменить привычное восприятие,привычные умственные наклонности лежащие в основе кармического виденья.

 Отправлено: 28.04.09 21:54. Заголовок: Я отрыл данную тему ..

Я открыл данную тему ибо натолкнулся на нечто, что помогло мне осознать,
что тантрическая садхана, без способности её интегрировать обыденную активность,
сводится только к формальным тунам, которые редко берут больше часа в сутки и почти никак не оражаются на поведениии в обыденной жизни.

Нашёл я этот метод в комментариях Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакмэ (известному так же под санскритским именем Рага Асья), том третий.

Описание метода в следующем постинге.

 Отправлено: 28.04.09 21:57. Заголовок: Suraj пишет: а вот..

Suraj пишет:

цитата:

а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?

Что бы не возникло- отпусти, пусть освободится само.

 Отправлено: 28.04.09 22:06. Заголовок: александр пишет: Чт..

александр пишет:

цитата:

Что бы не возникло- отпусти, пусть освободится само.

это неметод трансформации, а метод самоосвобождения.
То, что дедушка Pаджниш рекомендовал очень многим, - техника "let go"

 Отправлено: 28.04.09 23:57. Заголовок: Метод от Карма Чакмэ..

Метод от Карма Чакмэ


Когда мысли, носители клеш возникают, повторить СВАБАВА мантру (она известна всем, кто практикует кьерим согласно Сарма), очищаая их посредством растворения в пустоте. Очищaет не сама мантра, а факт вспоминания истинной природы всех вещей. Пoвторяя эту мантру Вы не пытаетесь изменить что-либо, Вы пытаетесь изменить своё восприятие феноменoв.

Пребывать в состоянии пустоты сколько возможно, кода же начнут возникать мысли, визуализируйте себя, как дэвата.

Выберете дэвата который соответствует данной клеше:
Ваджрасатва, - гнев, Ратнасамбхава, - гордость, Амитаба, - привязанность, Амогасидхи, - зависть, Вайрочана, - инертность-неведение.

Когда Вы трансформируетесь в дэвата, не следует думать, что Вы освобождаетесь от клеши, замeнив её чем-то ещё. На самом деле, дэваты, которые воплощают-символизируют ту или иную форму мудрости, на самом деле являются сущностью соответствующей клеши. Это подобно воде и льду. Лёд может принимать любые формы но его суть вода. Подобным образом, когда природа клеши осознанна она более не испытываеся, как омрачение.

Отличительной чертой клеш от мудростей является их эгоистичность. Вы обращаете это вспять.
Например, испытывая гнев, Вы манифестируетесь, кака Вадждараства и из седца начинают исходить лучи очищающие гнев всех существ. Имея в основе даннного действия альтристические намерения, вы изменяете направленность в сторону не-эго.
Делайте это практику для остальных клеш, выбрав соответствующего дэвата.
Излучая лучи, осознавайте, что Вы закрываете двери неблагих рождений для всех существ.

Затем вбирите в себя лучи и растворитесь опять в пустоте.
Затем породите намерение, чтобы очистить все клеши у всех существ с которыми Вы повстречаетесь отныне и во всех будующих перерождениях.
--------------------
Вот краткий пересказ данной техники своими словами.

 Отправлено: 29.04.09 06:31. Заголовок: На самом деле эта тр..

На самом деле эта трансформация скорее всего выльется в замену одного увлечения другим.

 Отправлено: 29.04.09 08:59. Заголовок: Suraj пишет: Метод ..

Suraj пишет:

цитата:

Метод от Карма Чакмэ

Спасибо за тему , Сурадж.
Здесь уже упоминались сарма. Вытекает ли из этого что эта схема применима ко всем школам сарма, в частности Гелуг?

 Отправлено: 29.04.09 15:38. Заголовок: заранее прошу прощен..

заранее прошу прощения за исключительное невежество
Эмоции это движение энергии в каналах Зачем фантазировать ?
Не говаря уже о рецепте ННР с вселенской яростью Тут ваабще без коментов

 Отправлено: 29.04.09 16:20. Заголовок: Эмоции это движение ..

Эмоции это движение гормонов (бинду) и заряда (праны) в нервной системе человека (нади). Тут и правда нечего фантазировать. Весь прок в тантре что в ней знают как с этим работать, и главный смысл имхо в этом. Но как с этим работать становится известно только на стадии дзогрима со знаками, нам же предлагают преимущественно разнообразные интерфейсы в стиле древнеиндийских царей и антропоморфов разного цвета ;) Но вот думаю что изменение цветовой схемы операционки врядли как-то приблизит к пониманию её ядра. ;)

 Отправлено: 29.04.09 16:37. Заголовок: Да, по поводу превра..

Да, по поводу превращении яда в мудрость. Последняя возникает лишь когда клеша отпускает, сама или с участием садхака. Тогда напряженный гнев становится расслабленной ясностью, напряженное вожделение расслабленной удовлетворенностью, зависть намерением к свершению и т.д.

 Отправлено: 29.04.09 18:17. Заголовок: Smash пишет: Вытека..

Smash пишет:

цитата:

Вытекает ли из этого что эта схема применима ко всем школам сарма, в частности Гелуг?

Да.

 Отправлено: 29.04.09 18:19. Заголовок: Максим А пишет: Но ..

Максим А пишет:

цитата:

Но вот думаю что изменение цветовой схемы операционки врядли как-то приблизит к пониманию её ядра. ;)

Среди 64 махасидхов махамудры были те, кто достигли посредством практики кьерима. Был один даже тот, кто делал внешние практики поломничества по смашанам...

Так, что ком что помогает... а кому ничего

 Отправлено: 29.04.09 22:08. Заголовок: ale пишет: заранее ..

ale пишет:

цитата:

заранее прошу прощения за исключительное невежество Эмоции это движение энергии в каналах Зачем фантазировать ?

Эта такая же гепотиза, как и любая другая, пока не развито прямое иогическое видение,
позволяющее видеть каналы тела...
А пока это такие же "фантазии", как и всё остальное...

 Отправлено: 29.04.09 22:12. Заголовок: Fritz пишет: Обычны..

Fritz пишет:

цитата:

Обычные люди, когда едят, даже теоретически не подозревают о том что у них жажда и жадность.

Это называется "не осознают", чего либо.

Садхак развивает, прежде всего, именно осознаноть и различающую способность, как один из её аспектов. Это называется випашьяна в буддизме. Оснванна она на созданиии инструмента ососзнания, который совершенствуется посредством практики шаматха.

 Отправлено: 29.04.09 22:45. Заголовок: Подобным образом, ко..

цитата:

Подобным образом, когда природа клеши осознанна она более не испытываеся, как омрачение.

Ну вот, как я и догадывался - мудрость - это сама именно клеша и есть. Опустошённая созерцанием.

цитата:

а как совмещаются страх скажем и созерцание ?

Страх - составной объект, в нём доминирует клеша неведения, очень мощная эмоция, имхо похуже гнева будет. Так и совмещается, вот как в примере Сураджа.

цитата:

Вайрочана, - инертность-неведение.

 Отправлено: 30.04.09 08:45. Заголовок: Страх - составной об..

цитата:

Страх - составной объект, в нём доминирует клеша неведения, очень мощная эмоция

Это ошибка - считать неведение эмоцией. Согласно текстам объяснительных тантр и наставлениеям Учителей, неведение, в отличие от страсти, гнева и т. д., является ментальным образованием. Поэтому так и отличаются методы, работающие с неведением напрямую, от методов, работающих с неведением опосредованно - через эмоции-клеши (примеры - отцовские и материнские тантры Сарма). В частности, считается, что среди тантр Сарма методом, работающим с неведением напрямую, является Калачакра-тантра, стоящая особняком от остальных тантрических методов - и по технике созерцания, и по существу метода.

 Отправлено: 02.05.09 23:51. Заголовок: Всё правильно. Страх..

Всё правильно. Страх - эмоция, составной феномен, объект, процесс. А неведение - клеша, конкретный набор дхарм.

 Отправлено: 04.05.09 09:36. Заголовок: Suraj пишет: А пока..

Suraj пишет:

цитата:

А пока это такие же "фантазии", как и всё остальное...

каналов я дийствительно не вижу но сами эмоции я вижу и мысли как движутся в окрестности физ тела
Именно йогическим способом мне кажется поскольку как я понимаю другого нет Через легкий транс
Максим А пишет:

цитата:

Эмоции это движение гормонов (бинду) и заряда (праны) в нервной системе человека (нади).

я не думаю что надо вот так напрямую связывать эмоцои с гормонами
думая так вы сразу же себя ставите в позицию когда видеть их непосредственно сознанием невозможно
я сам физик по образованию но в результате практики непосредственно вижу что сознание нематериально
Скажем каналы идут и вовне тела и их материальная интерпретация невазможна Энегетическое тело
связано с физиическим, но его нельзя непосредственно свести к нему

 Отправлено: 04.05.09 15:22. Заголовок: Есть книжка по теме ..

Есть книжка по теме треда: http://books.google.com/books?id=tysQyPivYusC&printsec=frontcover

 Отправлено: 05.05.09 11:02. Заголовок: А что, разве стоит з..

А что, разве стоит задача обязательно трансформировать конкретную клешу в конкретную мудрость? Вариант: выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. Выполнить Гуру-йогу. Если удаётся выйти за пределы ума, проявляются 5 мудростей, а вместо клеш проявляется сострадание. :)

 Отправлено: 05.05.09 14:04. Заголовок: На каждое проявление..

На каждое проявление клеш кумбаку не наделаешься. + а к чему тантристу блокировать то проявление клеш?

Наблюдаем клешы в аспекте "аничча, анатта + все есмь проявление мандалы", особо акцентируясь на деваахамкаре и аспектах ее проявления. От и все. Чем больше клеш в таком разрезе, тем лучше практика.

 Отправлено: 05.05.09 14:17. Заголовок: Дева ахамкара - это,..

Дева ахамкара - это, простите, кто? Или что? :)

При очень сильных эмоциях бывает сложно просто наблюдать, и не вовлечься в действие. Когда вовлекся, это уже не "проявление мандалы", а отвлечение и негативная карма.

 Отправлено: 05.05.09 15:32. Заголовок: Деваахамкара - это с..

Деваахамкара - это самоотождествление с телом Йидама, один из результатов Кьерима. То, о чем гутарят в тибетской традиции как о "гордости божества".

Если деваахамкара имеет место быть, то вне зависимости от силы проявления эмоций, трансформация будет работать (при наличии, конечно же, восприятия оных клеш как аннича, анатта и "усе чисто").

 Отправлено: 05.05.09 19:13. Заголовок: kunsang drolma пишет..

kunsang drolma пишет:

цитата:

Вариант: выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли.

А зачем для этого кубхаку делать? Мысли и так останавливаются.

 Отправлено: 05.05.09 19:48. Заголовок: Есть и другие способ..

Есть и другие способы, необязательно кумбхаку.

 Отправлено: 05.05.09 19:57. Заголовок: Просьба к участникам..

 Отправлено: 06.05.09 08:21. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

(при наличии, конечно же, восприятия оных клеш как аннича, анатта и "усе чисто").

видимо замечание касалось эмоций которые не подходят под данное определение

 Отправлено: 06.05.09 10:43. Заголовок: Метод с дэватом, соо..

Метод с дэватом, соответствующим конкретной клеше - очевиден и не вызвал дискуссий.
Все же открытым остался вопрос с практикой одного дэвата ("некоторые сомнения" Suraj) выбранного основным (иногда называют коренным).
Ради чего все затеваться, если не распространять практику на обыденную активность.
Пусть метод сработает только с текущей ситуацией, пусть временно - пока мы в состоянии удерживать гордость божества, но он должен сработать как не меняй местами связку: энергии - состояния ума или состояние ума - энергии. Дожидаться пока наша практика станет достаточно продвинутой - это только разрушать уверенность в методе, который не реализуем без убежденности, что интеграция с измерением божества происходит с вытекающими из этого плодами.
И если в упомянутой мной практике Ваджрайогини неведение трансформируется в мудрость то как следствие и пять клеш оказываются её трофеями в виде черепушек на короне.
Даже расширив мандалу Ваджрайогини манифестациями по числу клеш (объединив первый и второй метод) мы увидим всё те же клоны хозяйки мандалы.

 Отправлено: 11.05.09 05:35. Заголовок: Suraj пишет: Ну на..

Suraj пишет:

цитата:

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?

Мне приходит на ум лишь увязать ваш личный стиль практики с вашей внешней активностью. Свет есть всегда, как и тьма. Всегда есть "гуру-йога".
Желание что-то купить можно развеять знанием, когда ты точно знаешь, что это принесет вред тебе в итоге. Если нужная вещь и условия способствуют, покупай, трансформируй необхлжилмть в активность.

Присутствие неприятного человека состоит из осознания человека как неприятного, но тогда возникает вопрос - почему человек появился в данном окружении, что привело к этому ..... я думаю, буддизм как раз-таки и учит разъединению / расцеплению с объектом восприятия ..... когда есть контроль ума, тогда ты - открытая книга, из которой нечего считать .... тогда и объект, вызывающий неприязнь - одна из колоды карт (как у Кэррола в Алисе). В любом случае всегда есть возможность "соскочить с поезда", пересесть на другой транспорт или переместиться в благоприятный плэйс.

Так же вариант - понять, где именно ты находишься и почему в этом месте происходит именно то, что происходит ..... когда поймешь - можно выбрать соотв. месту активность. Поймешь - что происходит, осознаешь - как ..... остается подмечать детали, путь знания. главное - не стать "пассивным рабом махамудры", активность, все же, увязана с клешами во многом.

 Отправлено: 11.05.09 05:39. Заголовок: цитата... Из самого ..

цитата... Из самого начала книги Трунгпа "Аспекты Практики"

Учитель Гампопа (1079 1153) основал монашескую традицию ордена кагью. Вот его четыре дхармы:

"Да следует мой ум дхарме.
Да принесет моя практика успех на пути;
Да рассеется неведенье благодаря следованию по пути,
Да будет неведенье преображено в мудрость".

Из первой дхармы следует необходимость воспитания ума, так чтобы этот ум стал самой дхармой. При этом подразумевается, что все виды его деятельности возникают в результате внимательности. Сначала умственная деятельность представляет собой лишь напоминания о дхарме, напоминания об открытости. Затем, когда ум сам стал дхармой, его естественным движением оказывается странствие по духовному пути, которое являет собой дисциплину открытости. Это странствие очищает заблуждение. А когда заблуждение очищено, его энергия трансмутируется в энергию мудрости.
Четыре дхармы Гампопы выражают «трияна», или тройственную природу средств буддийского пути. Практикуя внимательность, мы находимся лишь в начале этого пути, на уровне хинаяны, на котором мы берем на себя труд следовать по пути. Махаяна начинается с постижения того факта, что наш ум – это и есть путь , а потому его спонтанная деятельность представляет собой духовное богатство для себя и для других. Великодушие и ясность возникают в единстве. Ваджраяна, или тантра, отправляется от того пункта, где все, что возникает в уме, переживается в виде игры мудрости и искусных средств, тонко, но мощно действующих для просветления всех живых существ.

 Отправлено: 18.05.09 20:43. Заголовок: 2Алсу Поштудировав..

2Алсу

Поштудировав литературу, должен с Вами согласится. Карма Чакмэ также рекомментдует описанный вами метод в ишта-дэватом, но также он говорит, что это сложно поначалу осуществить, без дополнительных методо, как приглашения войти джняна сатву, собирание и распостронениние лучей-благословения (преобразующего окружающий мир в чистые и формы) и т.п.
---------
Джамгон Конгтрул описывает даннуй способ, как основной, опирающийся на кьерим Ануттараиогатантр делая акцент на 3 необходимых составляющих.
1) ясность визуализации дэвата, как ослабляющая привязанность к "обыденному видению"
2) дева-ахамкара (осознание себя дэватом), как замена манушья-ахамкара (самоотождествление себя с обычным чекловеческим существом).
3) осознание всех "феноменов", как подобным иллюзиям и сну (ослабяет привязанность к воспринимаемому миру, как чему-то субстанциональному, обладающему независимой природой).

Собственно данная методика опирается на воззрение иогачары, что на самом деле мы лишь воспринимаем наши проэкции и рекоммендует нечистые проекции замнить чистыми. Но видимо это очень длительный процесс перед тем, как трансформация действительно произойдёт и требует она видимо длительного многолетнего созерцания мандалы дэвата в формальных тунах...

 Отправлено: 19.05.09 09:32. Заголовок: Естественно методы т..

Естественно методы требуют тренировки ясности и "вспоминания" хаpактеpистик божества, а так же устойчивой гоpдости божества.
Но находясь в пространстве метода я не могу исходить из того на сколько длительным было моё созерцание.
"У нас не должно быть сомнений" (Геше Келсанг), что "Я, мгновенно, как рыба выпрыгивает из воды, становлюсь Ваджрайогиней" (текст садханы). Где выражение "не должно быть сомнений" - относится к технике позволяющей уму практика /согласиться/ поверить в то, что процесс из воображаемого стал реальным.
Так же не стоит недооценивать "благословение" иидама, т.е. некое встречное движение проявляющееся во влиянии самого метода на практика (тот же Конгтрул).

 Отправлено: 19.05.09 10:50. Заголовок: Suraj пишет: Но вид..

Suraj пишет:

цитата:

Но видимо это очень длительный процесс перед тем, как трансформация действительно произойдёт и требует она видимо длительного многолетнего созерцания мандалы дэвата в формальных тунах...

Не обязательно. Если человек занимался практиками садхан определенного рода в прошлых жизнях и продолжит тоже самое в этой (с опорой на реального Ваджрачарью), то результаты могут наступить быстро.

Как говорится, у всех - разная кармическая ситуация здесь и сейчас, разные способности и разный кармический багаж в прошлом.

 Отправлено: 09.06.09 09:23. Заголовок: На мой взляд разниац..

На мой взляд разниаца между процессами т.н. "освобождений" эмоций в высших тантрах(маха, ану) и дзогчене не в том, что это нечто совершенно различное по природе. Просто в маха-ану используют обвертку, метод-упаю, чтобы получилось оставить эмоции "как есть", т.е. в самосовершенстве*("они уже трансформированы в мандале преображения"), и это в их контексте разумеется считается обязательным условием. И вот то, что это там считают обязательным, в дзогчене называют ошибкой и потенциальным препятствием.
И нет никакого на мой взгляд метафизического способа, как выразился Suraj "...трансформировать скандхи на энергетическом уровне, сместив кармическое видение вашей локи на видение видьядхар уровня Аканишта."
кроме этого. Аканишта - клеши в их таковости и обнаженности, в нераздельности сансары и нирваны. Все иное(напр. видение божеств) - (благие) переживания от практики. Но это разумеется в контексте "маха-ану". Смысл же трансформации с дэватами для каждой клеши, носит несколько иной характер. Это планомерное изменение потока ума(мыслей-эмоций и ну и скажем праны на которой они "ездюют":) заодно).


(*)
"Не следует думать, что для приверженцев этой системы представление о "божестве" связано только с выстраиванием (чистого видения). Ведь (в Махайоге) присутствует воззрение о самосовершенной мандале, в которой причина и плод нераздельны..."
Ронгзомпа

 Отправлено: 15.06.11 13:13. Заголовок: Вот нашел кое-что, в..

Вот нашел кое-что, вспомнил, что Сурадж просил что-нибудь этакое привести...

Внутреннее подношение как метод структурирования ваджрного тела.


Внутренний ньер-чод – "Песня Ваджра" Кье Тамчед Шенпа:

«Красный цветок, пришедший из лотоса, приводимого в движение пчелой ваджра, очень синего, как сапфир, в гухья-чакре

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Приятное благоухающее камфарное благовоние от сжигания огнем туммо в нирмана-чакре, полностью удовлетворяющее ум при вкушении,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Пребывающую в центре Дхарма-чакры реальность блаженства – ХУМ с лучами сияющего света Солнца, уничтожающего мрак незнания, этот мантрический светильник

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Пребывающее прекрасно в центре Махасукха-чакры, белое, как жасмин, благоухающее умащение, которое дает высшее из блаженств, если пропитает (охватит) тело,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Те объекты – достояние, еду, которые появились посредством чувств, подобные веселию в Стране снегов,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Звуки высшей музыки букв неразрушимых, возникших от радостного веселия сексуального единения, появившиеся как мелодия али-кали,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи»

Методы рождения в сознании высших достижений дзогрима посредством подобного структурирования внутреннего, ваджрного тела являются наисокровеннейшими.



«Высшие формы лотосовой и других мудр, искусных в 4 искусствах желания, с прекрасным привлекательным обликом, со счастьем юности. Подношу их, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие мелодичные песни лотосовой и других мудр, кокетливых, с улыбающимися лицами, истинно искусных в шакти-нотах и т. д., в пении, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие ароматы лотосовой и др. мудр, от чьих тел всегда исходит сильное благоухание вместерожденное и разных благовонных соединений, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие вкусы лотосовой и др. мудр, с медом губ, красных, как яблоки, от вкушения которых бодхичитта схватывается (переваривается), подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие осязательные ощущения лотосовой и др. мудр, переживания ощущений от взаимной встречи половых органов, что вызывает в теле действие туммо, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.»

Кье Тамчед Шенпа

Следует постоянно соединять ум (заниматься йогой) с рупой, звуком, вкусом, ароматами, осязанием. Это сокращенная суть всех Будд! Все формы созерцаются как Роланг-ма и т. д., согласно вышеприведенным соответствиям. Все, что ни появляется, рассматривается как естество богов и богинь и жертвуется собранию Гуру и идамов. У самого, прояснившегося как божество-идам, органы чувств развиваются с опорой на это. Короче, все, что ни проявляется, превращают в метод увеличения великого блаженства (махасукха) – это конечная цель наивысшей мантры. Чем больше развивается вместерожденное великое блаженство, тем больше развивается и становится все более интенсивной уверенность в познании Универсума. Увеличится сила уничтожения корня мира и разрушения пристрастий двойственного феноменального бытия, быстро запечатаются пороки. Кье Тамчед Шенпа говорит, что созерцая все, что возникает, как блаженство и шунью, нужно ловить в это время любое пристрастие.

 Отправлено: 16.06.11 19:12. Заголовок: Думаю что у наших со..

Думаю что у наших современников способности такие, что повторения махамантры Господа Кришны может быть выполнена в стиле Ати-йоги))))))))

 Отправлено: 16.06.11 21:14. Заголовок: Максим А пишет: Дум..

Максим А пишет:

цитата:

Думаю что у наших современников способности такие, что повторения махамантры Господа Кришны может быть выполнена в стиле Ати-йоги

Whatever works. Just do it !

 Отправлено: 17.06.11 06:46. Заголовок: Я не думаю, что совр..

Я не думаю, что современники тренированны в методе структурирования ваджрного тела путем особого созерцания подношений. Меж тем, это нормальные наставления по пути ануттара-тантры...

Вообще, ощущение, что современникам нужно уже перестать беспокоиться по поводу своих способностей, а начать что-нибудь делать для их развития))))).

 Отправлено: 20.06.12 06:24. Заголовок: Решил добавить к это..

Решил добавить к этой старой теме нечто весьма интерестное. Перечитывая "Горную Дхарму" карма Чагмэ, главу 20 об отличиях сутр от тантр и методах крия тантр...
методологии взаимодействия с клешами (омрачениями) весьма интререстны.
метод сутр, - отбрасывание клеш.
Методы тантр:
1. очищение клеш;
2. трансформирование их в мудрость;
3. использование их на пути;
4. осознание их сущностной природы, кака мудрость

 Отправлено: 20.06.12 12:36. Заголовок: Насчет "отбрасыв..

Suraj пишет:

цитата:

методологии взаимодействия с клешами (омрачениями) весьма интререстны. метод сутр, - отбрасывание клеш.

Это распространенное заблуждение если речь идёт конкретно о методе обращению с ними, или же "о сутре вообще".

Suraj пишет:

цитата:

Методы тантр: 1. очищение клеш; 2. трансформирование их в мудрость; 3. использование их на пути; 4. осознание их сущностной природы, кака мудрость

Это шаги или альтернативные подходы?

 Отправлено: 20.06.12 17:12. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это распространенное заблуждение если речь идёт конкретно о методе обращению с ними, или же "о сутре вообще".

Максим А пишет:

цитата:

Это шаги или альтернативные подходы?

Это мнение Карма Чакмэ о методах сутр и тантр.

 Отправлено: 20.06.12 18:38. Заголовок: Собственно вопрос бы..

Собственно вопрос был 1,2,3,4 это последовательные шаги или разные методы?

 Отправлено: 20.06.12 18:52. Заголовок: Максим А пишет: Соб..

Максим А пишет:

цитата:

Собственно вопрос был 1,2,3,4 это последовательные шаги или разные методы?

Разные методы.
Я подозреваю, что они относятся к разным классам тантр.

 Отправлено: 28.06.12 10:41. Заголовок: По поводу чувственны..

По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?
В некоторых наставлениях говорится, что йога сновидений работает с клёшей неведения, рекомендуют также делать упор на практики созерцания повышающие ясность. Что кто скажет?

 Отправлено: 28.06.12 10:56. Заголовок: По поводу чувственн..

цитата:

По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение? В некоторых наставлениях говорится, что йога сновидений работает с клёшей неведения, рекомендуют также делать упор на практики созерцания повышающие ясность. Что кто скажет?

Вот пример классической раскладки:

цитата:

Исторически с пятью Дхьяни-Буддами, в свою очередь, корреспондируют пять земных Будд: Кракуччханда, Кашьяпа, Канакамуни, Шакьямуни и грядущий Будда Майтрея. Каждый из ДхьяниБудд проявляет свои особые формы, спокойные и белые (работающие с неведением), гневные и синие (работающие с ненавистью) , страстные и красные (работающие со страстью), желтозолотые (работающие с богатством и увеличением вообще), зеленые (работающие с творчеством, действием и исполнением), многоликие (многовременность), многорукие (имеющие разные формы активности), со многими ногами (обилие методов) со многими атрибутами (конктретные задачи), с разными партнершами (разные интуиции и мудрости).

http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/buddhism-history-canons/3627/
Немного темы касались здесь:
http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000591-000-0-0-1305603104

 Отправлено: 22.07.12 12:38. Заголовок: kunsang drolma пишет..

kunsang drolma пишет:

цитата:

выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. Выполнить Гуру-йогу. Если удаётся выйти за пределы ума, проявляются 5 мудростей, а вместо клеш проявляется сострадание. :)

Если мы подавляем клеши посредством кумбаки, то каким образом проявятся мудрости?

З.Ы. "Не воспринимаемое обуславливает тебя, о Наропа, но привязанность к воспринимаемому. Так отсеки же эту привязанность" (с) Тилопа. >>> Посему что-либо подавлять - это не метод Тантры, это методы Первого Поворота Колеса Дхармы.

 Отправлено: 22.07.12 13:04. Заголовок: Если идти на поводу ..

Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?

З.Ы. "Не воспринимаемое обуславливает тебя, о Наропа, но привязанность к воспринимаемому. Так отсеки же эту привязанность" (с) Тилопа. >>> Посему потакать чему-либо - это не метод Тантры, это метод поворота колеса сансары.

 Отправлено: 22.07.12 13:30. Заголовок: Чой пишет: Если идт..

Чой пишет:

цитата:

Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?

Преобразуя клеши в мудрость... Выше методы указаны. Потому что помимо клеш нигде соответствующих мудростей и не найти в соответствии с тантрическими воззрениями.

Подавляя клеши, подавляете мудрости (проявляемые искусными средствами)...

 Отправлено: 22.07.12 14:11. Заголовок: Чой пишет: Если идт..

Чой пишет:

цитата:

Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?

Manikarnika пишет:

цитата:

Подавляя клеши, подавляете мудрости (проявляемые искусными средствами)...

Гхм. Собственно не хочу открывать Америку, но в контексте темы нельзя не сказать, что т.н. клеши это всегда определенные гормональные состояния, выработанные миллионами лет эволюции и связанные реализацией потребностей живого существа, а потому они не хороши, и не плохи, но как минимум доказали свою эффективность за это время.

Проблемы же лежат в концепциях и их социальной обусловленности, и для нас эмоции это только средства реализации всевозможных идей и представлений. Если проследить почему появляются те или иные эмоции, то начало всегда лежит в той или иной программе или представлении. Даже если они появляются по физиологическим причинам, например усталость или возбужденность, наш ум обязательно найдет концепцию, благодаря которой они бы остались подольше. Когда же убирают двойственные концепции -- убирают и причину их долгосрочного существования в уме, просто позволяя им исчезнуть и дать место мудрости (инерциально связанной с тем или иным аффектом). Нигде в буддизме их не подавляют. Исключением, разве что, являются указания по регулированию жизни общества (например лучше проглотить гнев, чем обругать или ударить кого-то).

tex пишет:

цитата:

По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?

Существует два типа неведения -- тупость и запутанность, тем не менее, все они связаны с тем, что по-тибетски называется bdag dzin или эго-цепляние. Эго связано с ощущениями, цепляние связано с концепциями, в то время как непривязанность или нецепляние решают обе проблемы. Это выражается в простых наставлениях -- "отпускать и расслабляться".

 Отправлено: 22.07.12 14:49. Заголовок: Максим А пишет: . Н..

Максим А пишет:

цитата:

. Нигде в буддизме их не подавляют

Хм... Вполне себе подавляют, например, с помощью самма-самадхи (соответствующий элемент Благородного Восьмеричного Пути) ака пребывание в дхьянах. Открытым текстом говорится, что клеши подавлены; не проявляются.

+ Применение противоядий в Махаяне - фактическая методика подавления проявленных клеш.

Максим А пишет:

цитата:

Когда же убирают двойственные концепции -- убирают и причину их долгосрочного существования в уме, просто позволяя им исчезнуть и дать место мудрости (инерциально связанной с тем или иным аффектом)

Я полагаю, что акт убирания двойственных концепций - это непосредственное восприятие соответствующего уровня, выполняемое во вполне определенном стиле... И его еще стоит умудриться развить (например, обретя способность непосредственного созерцания состояний сознания в динамике в соответствии с Абидармой или непосредственного восприятия Пратитьясамутпады)

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/index.html

цитата:

[Kaccayana:] "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?" [The Buddha:] "By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.

Под "миром" в данном случае понимаются 5 скандх (см. "Сутта цветка").

Т.е. когда станешь видеть прямо, как возникает/исчезает рупа, (а когда разовьешь соответствующие способности в Випашьяне) то и нама, от тогда и будет иметь смысл говорить о исчезновении дуалистического восприятия.

До этого же момента недуальное - не более, чем очередной дуальный концепт.

 Отправлено: 22.07.12 18:38. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

когда станешь видеть прямо, как возникает/исчезает рупа, (а когда разовьешь соответствующие способности в Випашьяне) то и нама, от тогда и будет иметь смысл говорить о исчезновении дуалистического восприятия. До этого же момента недуальное - не более, чем очередной дуальный концепт.

О чём и речь :) На пустом месте не преобразовать клеши в мудрость, но вот создать для себя благоприятные условия "для рывка", временно подавив их - можно. Тем паче, если парамиты терпения и упорства желают лучшего :)

 Отправлено: 22.07.12 20:27. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Хм... Вполне себе подавляют, например, с помощью самма-самадхи (соответствующий элемент Благородного Восьмеричного Пути) ака пребывание в дхьянах. Открытым текстом говорится, что клеши подавлены; не проявляются.

В данном случае нужно различать клешы\аффекты и эмоции.
Положим, что клеша это эмоция обусловленная концепцией,
в то время как эмоция есть чистая гормональная энергия.
Далее, говоря о "подавлении клеш" следует различать
работают ли с причиной или с результатом.
На уровне результата, ни одна известная мне буддийская школа,
прямые наставления в которой я получал, этим не занимается,
везде говорится более менее общая инструкция,
при появлении эмоций -- "отпускать и расслабляться",
от Тхеравады до Дзогчен.
На уровне же причины работают с концепциями
и эго-цеплянием - правильным воззрением и правильным самадхи.
А самадхи бывает многих видов, и даже здесь единственности нету.
Можно рассматривать три лакшаны шести лок как отсутствие Я,
отстутствие постоянства, и отсутствие постоянного счастья.
Либо шуньяты и ясности, которые проявляются в осознавании настоящего момента.
Но так или иначе, клеши как эмоции связанные концепцией должны быть освобождены.

 Отправлено: 23.07.12 11:33. Заголовок: Максим А пишет: В д..

Максим А пишет:

цитата:

В данном случае нужно различать клешы\аффекты и эмоции

Не понял: неужели у обычного человека бывают эмоции без клеш?

Максим А пишет:

цитата:

при появлении эмоций -- "отпускать и расслабляться", от Тхеравады до Дзогчен.

Странно, а вот в "Вишудхимагге" http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Nanamoli/The_Path_of_Purification%2CVisuddhimagga%2CNanamoli%2C1991.pdf Тхеравады немного другое пишут. Да и не только в ней http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Pa_Auk_Sayadaw_Knowing_n_Seeing.doc

Максим А пишет:

цитата:

Но так или иначе, клеши как эмоции связанные концепцией должны быть освобождены

Мало ли что "должно быть освобождено". Это не имеет значения, пока у вас нет реальной способности освобождения клеш. Это я к тому, что если можете освободить, то освобождать; если не можете, то подавлять.

P.S. Да, по части вопросов "что такое самма-самадхи", меня вполне устраивают канонические ответы: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html

 Отправлено: 23.07.12 13:15. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Не понял: неужели у обычного человека бывают эмоции без клеш?

Бывают, но недолго. Как я уже говорил даже в случае физиологической причины ум быстро находит ей концептуальную пару, и вот она уже превратилась в клешу.

цитата:

Странно, а вот в "Вишудхимагге" http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Nanamoli/The_Path_of_Purification%2CVisuddhimagga%2CNanamoli%2C1991.pdf Тхеравады немного другое пишут. Да и не только в ней http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Pa_Auk_Sayadaw_Knowing_n_Seeing.doc

Что тебя смутило? Цитату плиз.
Собственно по поводу подхода к эмоциям как причине и результату. Говоря о буддийских школах, я специально не имел в виду тантрические школы, уж очень это специфическое явление (если не рассматривать их "осутривание" для широких масс) и там действительно работают с результатом. Когда клеша возникла, мирскую концепцию меняют на мистическую+картинку, и так остаются. Индийская сутра тибетского образца в этом смысле сходна, мирская концепция меняется на концепцию о пустоте как противоядии. Но это всё подход к эмоциям учений условного смысла (опять же тантру не трогаем), не имеющих возможности раскрывать их потенциал. А вот дальневосточные школы сутр в этом смысле намного ближе к дзогчен, и их установка едина -- "отпускать и расслабляться."

Manikarnika пишет:

цитата:

Мало ли что "должно быть освобождено". Это не имеет значения, пока у вас нет реальной способности освобождения клеш.

Это очевидно.

Manikarnika пишет:

цитата:

P.S. Да, по части вопросов "что такое самма-самадхи", меня вполне устраивают канонические ответы: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html

Если ты внимательно это читал, то должен был заметить, что правильное самадхи не ограничивается дхъянами. Правильным самадхи также называется "..любая однонаправленность ума включающая все другие семь факторов благородного восмеричного пути.

"Now what, monks, is noble right concentration with its supports & requisite conditions? Any singleness of mind equipped with these seven factors — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, & right mindfulness — is called noble right concentration with its supports & requisite conditions."

— MN 117

 Отправлено: 23.07.12 13:42. Заголовок: Максим А пишет: Быв..

Максим А пишет:

цитата:

Бывают, но недолго. Как я уже говорил даже в случае физиологической причины ум быстро находит ей концептуальную пару, и вот она уже превратилась в клешу.

Можно как то поподробнее про эмоции, "которые недолго", и не обусловленные клешами...

Максим А пишет:

цитата:

.любая однонаправленность ума включающая все другие семь факторов благородного восмеричного пути

Стопудово любая, только при наличии нелюбых остальных семи факторов (причем с соответствующей приставкой samma).

Объясни мне, пожалуйста, какой любой однонаправленностью обладает человек, у которого есть не просто концептуальное понимание пустотности, а именно samma-ditthi как прямое восприятие пустотности пяти скандх? Это не считая всего остального...

Ты же пытаешься сказать цитатой, что это вообще любой уровень концентрации (наверное, свойственный и младенцу). Или я не так понял?

Опять же... По поводу any singleness - это в контексте цитаты... одна из 4-х дхьян (см. definition)
...
And what is right concentration? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is called right concentration."
...

 Отправлено: 23.07.12 13:55. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это очевидно

Не совсем очевидно: если никто и нигде не подавляет клеш, то почему же очевидно, что при отсутствии способностей освобождать, их следует подавлять?

P.S.

Максим А пишет:

цитата:

А вот дальневосточные школы сутр в этом смысле намного ближе к дзогчен, и их установка едина -- "отпускать и расслабляться."

Дальневосточные школы сутр (ака Чань/Дзен) сначала подавляют клеши и очищают ум однонаправленным сосредоточением. И делают это именно потому, что "отпускать и расслабляться" можно сугубо на некоторых уровнях проявления клеш, выше которых "расслабится и отпустить" врятли удастся.

Причем стоит еще сказать "в чем стоит расслабляться"... в дальневосточных и тибетских школах.

 Отправлено: 23.07.12 15:07. Заголовок: Отдышись)) Не нужно ..

Отдышись)) Не нужно постоянно думать о каком-то мифическом человеке, у которго что-то получиться или не получиться, или что ему надо или не надо. Равно как и вступать в дискуссии по поводу дальневосточных школ. Также ничего нового по поводу восприятия или толкования клеш и эмоций я не увидел, за сим углубляться некуда))

 Отправлено: 23.07.12 15:33. Заголовок: Максим А пишет: Не ..

Максим А пишет:

цитата:

Не нужно постоянно думать о каком-то мифическом человеке, у которго что-то получиться или не получиться, или что ему надо или не надо. Равно как и вступать в дискуссии по поводу дальневосточных школ. Также ничего нового по поводу восприятия или толкования клеш и эмоций я не увидел, за сим углубляться некуда))

Кхм... Переход на личности пропустим.

О каком мифическом человеке речь? Исключительно все из чтения тхеравадинской литературы; лично слышенного на гоенковских затворах и чтения тхеравадинской литературы. + опыт собственной практики в соответствии с наставлениями учителей. + рассказов на семинарах чаньского мастера Тит Нат Хана и соответствующей литературы.

Просто не считал нужным приводит примеры в стиле: а ты пойти, "отпусти и расслабься" в рамках того же гоенковского часового адитхана по Ведана-Випассане, особливо в последние 15 минут. Я, конечно же, понимаю, что это - просто мой недостаток способностей "расслабления и отпускания"...

P.S. Я так понимаю, что рассказа о эмоциях, необусловленных клешами не будет, нет? Или ты от меня ждешь рассказа о таком чуде чудном? Так я них ничего не знаю...

 Отправлено: 23.07.12 17:06. Заголовок: Прости, но я уже сов..

Прости, но я уже совсем запутался. Ты какой тезис высказываешь или опровергаешь?

 Отправлено: 23.07.12 17:48. Заголовок: Максим А пишет: Про..

Максим А пишет:

цитата:

Прости, но я уже совсем запутался. Ты какой тезис высказываешь или опровергаешь?

Клеши и их взаимозависимые проявления (читай, эмоции) подавдляются в дхъянах.

Эмоций, необуславливаемых одной из клеш, у человека просто нет (с учетом того, что Будда и Архаты - не люди).

 Отправлено: 23.07.12 18:53. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Клеши и их взаимозависимые проявления (читай, эмоции) подавдляются в дхъянах.

Да. и? Дхъяны помимо, как ты выражаешься "подавления клеш", имеют собой функцию развития четырех безмерных, то что называется брамма-вихара (мир Брахмы) и бхавана-марга (взращивание Пути). Какие у тебя тут претензии?

цитата:

Эмоций, необуславливаемых одной из клеш, у человека просто нет (с учетом того, что Будда и Архаты - не люди).

Выпей крепкого кофе или вколи в зад норадреналина. Вот тебе чистая гормональная энергия эмоций необусловленных клешами и концепциями. Правда необусловленная совсем ненадолго.