Отправлено: 02.07.13 16:26. Заголовок: Есть ли параллели в учении о природе ума в Дзэн и Дзогчен?

В Дальневосточной Махаяне, насколько я понимаю популярны Махаяна-шраддхотпада шастра, Ланкаватара сутра, с идеей об уме, которого нет. Ум обнаруживает себя с помощью своих проявлений. Когда ум спокоен, то нет проявлений, по которым можно было бы распознать, что ум есть, ум себя никак не обнаруживает. Это и называется ум, которого нет.

Махаяна-шраддхотпада шастра:

Если знать относительно всех дхарм, что, хотя о них и говорят, но в действительности нет ни говорящего, ни того, о чём говорится, и что, хотя их и осмысляют в терминах различающей мысли, но в действительности нет ни мыслящего, ни того, что мыслится, – это и будет называться успешным следованием. Отстранение различающей мысли называется вступлением на Путь...Все дхармы исходят из сознания (читта); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания. Поскольку сознание не может воспринимать само себя, постольку оно не обладает и сущностными свойствами, которые можно было бы постичь.
Следует знать, что все мирские объекты поддерживаются омрачённым заблуждающимся сознанием живых существ, благодаря чему только и возможна привязанность к этим объектам. Поэтому все дхармы, будучи лишёнными какой-либо субстанциальности, подобны образам, отражённым в зеркале. Они имеют природу сознания, а сами по себе пусты и ложны. Поскольку сознание начинает функционировать, постольку и рождается всё множество дхарм. Когда сознание перестаёт функционировать, тогда и всё множество дхарм исчезает.

http://www.abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Mahayana-Hradhodpada.htm

Ланкаватара сутра:

Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование.

Есть ли параллели в учении о природе ума в Дзэн и Дзогчен?

 Отправлено: 02.07.13 17:20. Заголовок: Гость2013 конечно ес..

Гость2013 конечно есть. Даже если не рассматривать цитаты из сутр, а просто взять цитаты чаньских патриархов, то это становится более чем очевидным. Только главное, никому этого не доказывать))) Всё равно не докажите.

 Отправлено: 04.07.13 09:11. Заголовок: Если читать, то прео..

Если читать, то преобретаются не более чем наборы концепций. Хоть Патриархов, хоть "Незнайку на Луне".

P.S. Мне вот что интересно: почему то нет граждан, которые читают на досуге учебники по функциональному анализу там; не разбирают геометрий Лобачевского и не пытаются прийти к каким то выводам, тождествам на основе оных доктрин... А вот читающих Патриархов и делающих на досуге выводы о вещах непредставимых, как на базаре свежей редиски летом... Пучками.

 Отправлено: 04.07.13 16:22. Заголовок: http://flibusta.net/..

цитата:

Есть ли параллели в учении о природе ума в Дзэн и Дзогчен?

http://flibusta.net/b/144066/read Намкай Норбу Ринпоче. Дзогчен и Дзен
....
Собственно, про параллели

P.S. Если человек реализовался в рамках одной традиции, то почему же он как реализованное существо, не импользует все разнообразие методов и других буддийских традиций в том числе?

 Отправлено: 04.07.13 23:23. Заголовок: + http://www.youtube..

+ http://www.youtube.com/watch?v=-Yv76vWxCfE&feature=player_detailpage хорошая лекция по методологии делания выводов

 Отправлено: 09.07.13 09:20. Заголовок: Гость2013 пишет: По..

Гость2013 пишет:

цитата:

Поскольку сознание не может воспринимать само себя,

в таком случае что такое непосредсвенное восприятие природы сознания ?
я думаю что сознание прекрасно может себя воспринимать - иначе что бы оно воспринимало ?

 Отправлено: 10.07.13 09:27. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

http://flibusta.net/b/144066/read Намкай Норбу Ринпоче. Дзогчен и Дзен ....

Это уже обсуждалось здесь. Представления ННР о дзен описанные в статье не имеют к дзен никакого отношения.

 Отправлено: 10.07.13 09:32. Заголовок: Но различие всё таки..

Но различие всё таки есть. В дзогчен постулируется самосущая индивидуальность, т.е вечное "я", которое не исчезает никогда, даже после просветления. В дзен же таких представлений нет, "я" в дзен не имеет самосущей природы (Арья Нагарджуна всё же в патриархах), и является лишь иллюзией, однако таковой (самосущей) природой обладает то, что в дзен называется ум Будды, или "единый ум".

 Отправлено: 10.07.13 10:27. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это уже обсуждалось здесь. Представления ННР о дзен описанные в статье не имеют к дзен никакого отношения.

Совершать благие поступки,
Не совершать неблагих,
Очищать свой Ум...
Таково Учение Будды.

И при чем здесь все эти Дзэны и Дзогчены с Тхеравадой в том числе?

P.S. Труды Патриархов в традиции Риндзай держали строго на полочке у туалета, как соответсвующее чтиво... Если что.

 Отправлено: 10.07.13 12:08. Заголовок: И не врать себе...

И не врать себе.

 Отправлено: 10.07.13 12:10. Заголовок: P.S. Труды Патриархо..

цитата:

P.S. Труды Патриархов в традиции Риндзай держали строго на полочке у туалета, как соответсвующее чтиво... Если что.

Увы, это демонстрирует отношение.

 Отправлено: 10.07.13 19:50. Заголовок: Максим А пишет: Но ..

Максим А пишет:

цитата:

Но различие всё таки есть. В дзогчен постулируется самосущая индивидуальность, т.е вечное "я", которое не исчезает никогда, даже после просветления. В дзен же таких представлений нет, "я" в дзен не имеет самосущей природы (Арья Нагарджуна всё же в патриархах), и является лишь иллюзией, однако таковой (самосущей) природой обладает то, что в дзен называется ум Будды, или "единый ум".

Максим, а Вы случайно Дзогчен с Адвайтой не путайте? Цитату приведите, хотя бы из одного текста Дзогчен, где постулируется вечное "я".

 Отправлено: 11.07.13 08:50. Заголовок: Приведу цитату ННР &..

Приведу цитату ННР

"Необходимо также понимать конкретные различия между учениями буддизма и индуизма. В индуизме, например, утверждается, что, обретя реализацию, человек растворяется в абсолюте Брахмы. То есть, пока человек пребывает в состоянии двойственности, он существует как личность, а потом, в конце, все сливается воедино. В буддизме же — и в Сутре, и в Тантре. и в Дзогчене — все совсем не так. Ведь принцип личности[т.е. индивидуальности бытия] существует с самого начала и до самого конца, и это всегда так. Это не меняется. Здесь ничто не требует совершенствования или какой-то перемены.
Конечно, если речь идет о реализации, то это состояние выходит за рамки всех ограничений. А все рассуждения о человеке — это наш ограниченный способ видения. Но это не значит, что личность исчезает." Беседвы в Конвее.

Лопон Тензин Намдак:

"Естественное Состояние - свое у каждого живого существа. Мы не представляем собой «Один Ум»." (...)
"Оно одинаково у всех живых существ, но у каждого из них свое. Оно вовсе не так называемый "Один Ум". Качества ума человека и насекомого различны, однако их личные Естественные Состояния обладают одинаковым качеством - йермэд. Такое воззрение в корнем отличается от утверждения веданты о существовании единого Брахмана. Достижение нирваны нельзя сравнивать со слиянием капли воды с водами океана. Находимся мы в нирване или в сансаре, везде существует отдельная личность".

Теперь у Нагарджуны (индийский патриарх Чань):

Бессущностна не только личность (пудгала найратмья), но и образующие ее (равно, как и всю сферу опыта) элементарные психофизические состояния – дхармы (дхарма найратмья). Более того, наличие представления о самосущей единичности, или элементе является источником всех заблуждений и корнем сансарического существования. Именно из соответствующего представления вытекают и все прочие ложные идеи – о вечном “я”, душе, субстанциальной личности и другие.

В этом смысле Адвайта, с её "растворением личности в Брахмане" намного ближе к Чань/Дзен с его реализацией "Единого Ума". Как видите я ничего не выдумываю, "за что купил за то и продаю".

 Отправлено: 11.07.13 10:33. Заголовок: Господа, а Будда Шак..

Господа аналитики, а Будда Шакьямуни что говорил на эту тему ( в Палийском каноне)? может у кого-нибудь есть ссылки и цитаты?

 Отправлено: 11.07.13 13:24. Заголовок: насколько я понимаю ..

насколько я понимаю реальность нескоко сложнее устроена
личностное воспритие опирается на объект, уходя от опоры на объект приходишь к состоянию
когда восприятие не опирается на объект. Состояние становится недвойственным в том смысле, что
субьект перестанет себя отождествлять с объектом и его обектом стаонвится "всё" воспринимаемое.
Тем не менее субьект остается локальным и воспринимает небольшую часть бесконечного объекта.
В этом смысле двойственность может сохраниться, но поскольку без опоры на объект нет различающего
и оценивающего ума, то двойственности в каком то смысле не возникает.

 Отправлено: 11.07.13 14:37. Заголовок: ale удивительно, но ..

ale вы правы)

 Отправлено: 12.07.13 23:10. Заголовок: Гость2013 пишет: В ..

Гость2013 пишет:

цитата:

В Дальневосточной Махаяне, насколько я понимаю популярны Махаяна-шраддхотпада шастра, Ланкаватара сутра, с идеей об уме, которого нет. Ум обнаруживает себя с помощью своих проявлений. Когда ум спокоен, то нет проявлений, по которым можно было бы распознать, что ум есть, ум себя никак не обнаруживает. Это и называется ум, которого нет.

У вас путаница ума, которого нет, со спокойным умом. Это разное.
Вы путаете сущность и явление.

 Отправлено: 12.07.13 23:41. Заголовок: Поэтому вы сами снач..

Поэтому вы сами сначала определитесь, есть ли там параллели, ну, хотя бы в качестве рабочей гипотезы. Как считаете?