Отправлено: 23.06.13 08:08. Заголовок: Космология Дзогчен и Брахманизм. Есть ли что-то схожее?
Мне почему то думается что в космологии Дзогчен чистый Брахманизм. В Дзогчене Великая Основа (сосуд, кувшин), с чего-то вдруг решила перейти из инертного состояния в динамичное и породила живых существ и эта сама Основа неразрывна в живых существах, прям как порождающий Брахман со своей природой-атманом в живых существах, чистый пантеизм. Нужно осознать свою недвойственную природу, которая есть Будда Самантабхадра, в Индуизме-божественную природу в себе, которая так-же неразрывна с Брахманом, или например Парамашиву, которая неразрывна с Шивой. Может из-за этого и был Дзогчен самым тайным учением в Тибете, чтобы камнями не побили? Может я ошибаюсь, подожду что напишут дзогченпа и дзогченма.
Отправлено: 23.06.13 09:51. Заголовок: Вы приведите источни..
Вы приведите источники для ваших выводов: - где утверждается, что Основа породила живых существ? - где утверждается, что Основа решила перейти из статичного состояния в динамичное?
Отправлено: 23.06.13 12:08. Заголовок: Manikarnika, об этом..
Manikarnika, об этом я услышал у ламы Олега. Он говорит когда эта потенциальная основа, превращается в кинетическую, то есть проявленную, вот тут то и вся нейтральность которая у неё была исчезает. Время появилось, когда появилась проявленная форма просветленного сознания, а это значит что проявленная форма всегда существовала с кинетической. Считается что у Основы есть два состояния-пребывающее и проявленное, если говорить нашими терминами, то оно будет потенциальное, другое кинетическое. В Учении говорится, что в какой-то момент из потенциальной основы, появилась кинетическая, то есть из пребывающей основы, появилась проявленная.
Это точные слова из лекции ламы Олега! И в чём тут отличие от Ниргуна-Брахмана?
Я, Самантабхадра, изначальный Будда. Пусть, силой моей молитвы, все вы, существа, блуждающие в трёх мирах самсары, постигнете эту самовозникающую осознанность, и пусть ваша великая мудрость спонтанно возрастает. Мои проявления будут беспрерывно возникать в различных формах, мириадами невообразимых способов, чтобы помочь тем, кто может быть обучен. Силой моей сострадательной молитвы, пусть существа, блуждающие в трёх мирах самсары, минуют шесть форм жизни.
В гностицизме кстати, в пространстве и времени состояния Плеромы были первыми воплощениями Единства в проявленной вселенной, там тоже основа стала инертной, хотя сама по себе она чистая природа, лишенная чего либо. В системе Валентина пары эонов, среди которых один представляет мужское начало, а второй — женское, образуют сопряжения-сизигии. Есть и чисто богословское обозначения кинезиса, где "Кинезис" - движение всей твари к своему логосу.
Парабрахман (то бишь, вне-Брахман), Парабрахман - это то, о чём нельзя помыслить, поскольку любая мысль его ограничит.
Брахман, обозначает и такие значения, как "отражать", "разум"(вспоминается сразу тантра Царь Всетворящий про ум). Ниргуна Брахман - непроявленный, безличный, лишенный каких-либо качеств Абсолют. Брахман в индийской идеалистической философии (как в ведийской вообще, так и в йоге в частности) — понятие, обозначающее первооснову всех вещей и феноменов.
Отправлено: 23.06.13 13:18. Заголовок: Как бы там не было, ..
Как бы там не было, но Тхеравада получается действительно единственно чистым Учением Будды! В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки.
Как бы там не было, но Тхеравада получается действительно единственно чистым Учением Будды! В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки
Ну вот, всем трудно выявить, а у вас- раз да и получилось.
Отправлено: 23.06.13 14:32. Заголовок: Dron, а причем здесь..
Dron, а причем здесь я вообще? В Тхераваде нет таких космологических представлений о появлении невежества, Будда говорит: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось» (Ахара авиджа сутта: Питание невежества). В Тхераваде нет сексуальных практик, архаты никого не убивали и не убивают, демонострация сиддх запрещена, в Тхераваде нет учения о недвойственности- http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_dhamma-and-non-duality-sv.htm . Нет тождества сансары и нирваны, нет активной париниббаны, нет учения о нирманакае, нет опоры на бодхисаттв в практике, хотя обеты бодхисаттвы есть, нет вангов, нет таких практик, на которые необходимы посвящения, нет такого акцента по отношению к гуру. Ниббана-необусловленная, реальная дхамма, без всяких основ. Будда, после париниббаны никого не учит, не активен, иллюзорных тел не порождает, не эманирует. Даже в изначальной Ваджраяне не было никаких тулку, просто глядя на Тхераваду и другие школы, легко можно увидеть наслоения. "Нехватка чего-то еще" — это и есть та самая жажда, от которой предлагал избавиться Будда. Это и есть Путь Тхеравады-Буддаяны. Другое же нужно тем, кто желает оставаться в самсаре любыми оправданиями, путями и средствами. Нагарджуна был брахманом и верил в Единое, не найдя в буддизме индив. Атмана и унив. Брахмана — он сделал макс. упор на концепции Шуньяты, переоценив ее, — и объединил на основе Единой Пустоты и Ниббану и Самсару. Это тождество есть главная ересь. Вторая — главенство пути Бодхисаттвы, тогда как Архат не является чем-то ущербнее Бодхисаттвы, ведь он обретает ниббану, нового рождения уже не будет, цель достигнута, прожита святая жизнь. Противопоставлять Бодхисаттв Архатам начали в махасангхике, кажется начиная с диспута Махадэвы. Сам Палийский Канон в зародыше упоминает путь бодхисаттв и они там не противопоставляются Архатам, да и не зовутся Бодхисаттвами. Потом все эти новые доктрины, породили расколы на прасангиков и йогачаринов ("только ум"), последние явно многое подчеркнули из Индуизма (см. про индобуддийскую школу виджнянаваду). У Долпопы так вообще инопустота. Это всё легко заметить, сравнивая позднее с изначальным.
Будда предупреждал, что в будущем люди откажутся слушать сутты. Вот как написано в Саньютта Никае 20.7: «...в будущем появятся те, кто не будет слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокими, совершенными, превосходящими все иные, связанными с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, монахи, беседы, произнесённые Татхагатой, глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью - исчезнут. Поэтому, монахи, так вы должны тренировать себя: эти самые беседы мы будем слушать, склонять к ним ухо, утверждать сердца в их познании, запоминать и практиковать». Вместо самих сутт многие предпочитают изучать другие книги или слушать чьи-либо учения, а это может не соответствовать Суттанте и Винае. В результате двойной ущерб: - сутты исчезнут - люди обретут неправильное понимание Дхаммы.
Отправлено: 23.06.13 14:53. Заголовок: Сам Будда не придумы..
Сам Будда не придумывал термина "пустота", из-за которой все спорят и понимают по разному, Будда учил о дуккхе, аничче и анатте — и — Взаимообусловленному Возникновению — а вот "пустоту" впервые "изобрел" и придумал Нагарджуна и в Тхераваде нет таких сложных, присложных вниканий в понимании пустоты, там всё просто - всё конструктивное непостоянно, а что что изменчиво, то и страдательно. Но читта не входит в список пяти кхандх и не упоминается в 12-тичленной схеме взаимозависимого возникновения.
Отправлено: 23.06.13 16:41. Заголовок: Dron, почему в Тхера..
Dron, почему в Тхераваде никто не даёт посвящения Шивы, а Пема Рандрол давал ванг Лхачен Махадэвы (Шивы)?
МАХАДЕВА. [тиб. Лха чен]. Сейчас мы переходим к Махадеве. Говорится, что во время одного из предыдущих Будд, которого звали Випашьин [тиб. Нампарзиг] (81.15), было предсказано, что если Авалокитешвара проявится в форме Будды или Бодхисаттвы, это не принесёт большой пользы живым существам. Если же он эманирует из себя горделивых мирских божеств, то это принесёт великое благо. Поэтому Авалокитешвара и проявился в форме божества Махадевы. По сути своей Махадева является Авалокитешварой, внешне же он проявляется как мирское божество – Махадева. Однажды, пребывая в Самадхи «покорения-обуздания всех мирских и надменных существ», изо лба Авалокитешвары возникла эманация Махадевы, из правого плеча появился Брахма [тиб. Цангпа], из левого плеча появился Вишну [тиб. Кьябджуг], из глаз появились Солнце и Луна, из живота появился Вару на – божество воды [тиб. Чулха]. Из его языка появилась богиня Сарасвати [тиб. Янченма]. Так Авалокитешвара проявил из себя в виде мирских божеств для того, чтобы обуздать всех надменных существ Сансары. Когда пришло время обуздать Махешвару, это деяние выпало Вайрочане, который пребывал в то время на Акаништхе. Для того, чтобы подчинить Махешвару, Вайрочана эманировал из себя гневное божество – Хумкару. Он мгновенно проявился в этой форме и тогда Махешвара бросил в него тысячу трезубцев, Вишну бросил в него тысячу чакр, Индра [тиб. Гьяджин] бросил в него тысячу ваджр, Картика бросил в него тысячу коротких копий и дротиков, а Брахма кинул в него тысячу палиц. Но, как только они бросили всё это оружие в гневное божество Хумкару, он обратил его в пустоту. Затем он сбросил всех этих надменных божеств с вершины горы Сумеру, и как говорится в Адхисамбодхи Вайрочана Тантре, все надменные божества раскаялись в своих деяниях и поднесли раскаяние гневному Хумкаре. Махешвара же с супругой не раскаялись в недобродетелях, которые они совершали прежде. Тогда, Хумкара вынужден был попирать их своими; ступнями. Под одной из его ног находился сам Махешвара. под другой – находилась богиня Умадеви. Умадеви лежала на спине. Махешвара на животе. Только тогда они раскаялись в недобродетельных действиях и поднесли сердечную сущность своей жизненной силы. Гневное божество Хумкара даровал посвящения этим двум божествам так, чтобы в будущем Махадева проявился как последний Будда этой Кальпы. Затем на Махадеву была возложена клятва и он был назначен Защитником Учения. Говорят, что если практикующие Учение, обращаются к Махадеве за помощью, то Махадева дарует им богатство для практики. Более того, Махешвара относится к проявлениям Авалокитешвары, и если мы обращаемся к Махешваре, то он относится к нам с великой любовью и дарует нам всё, что мы пожелаем. Также, во времена Гуру Ринпоче, в пещере Асуров Махешвара снова и снова являлся ему. Гуру Ринпоче даровал ему посвящение и взял с него клятву не причинять вреда живым существам. Именно поэтому существует много практик и ритуальных подношений, которые связаны с Махешварой. Это был краткий рассказ о Махадеве.
Вопрос: Махадева, Шива и Махешвара – это имена одного божества или нескольких? - Те, кого называют Махешвара, Махадева и Шива – это всё одно и то же божество. В текстах обычно говорится, что наполовину он проявляется как мирское божество, наполовину – как внемирское. Взято отсюда - http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/0009.pdf
В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки.
Dron, почему в Тхераваде никто не даёт посвящения Шивы,
1)Потому, что в Тхераваде его нет? 2)Потому что в Тхераваде его передавать не принято, только получать из внешних традиций? Какую тему обсудить хотите, уточните.
Отправлено: 24.06.13 06:23. Заголовок: Прослушал, там нет с..
Прослушал, там нет слов что основа превратилась сама по себе. Это ведь избитая тема что возникает из неё, благодаря ей, благодаря её существованию и т.д. Как в аккумуляторе ток возникает только когда подключается нагрузка. И хотя в цепи движется ток, он сам по себе не является причиной начала движения. Пример конечно приблизительный, но и тема очень сложная для понимания и объяснения.
Отправлено: 24.06.13 12:02. Заголовок: miha, я ничего своег..
miha, я ничего своего не выдумывал, вот слова Ламы Олега из этой лекции: "Когда эта потенциальная основа, превращается в кинетическую, то есть проявленную, вот тут то и вся нейтральность которая у неё была исчезает. Время появилось, когда появилась проявленная форма просветленного сознания, а это значит что проявленная форма всегда существовала с кинетической. Считается что у Основы есть два состояния-пребывающее и проявленное, если говорить нашими терминами, то оно будет потенциальное, другое кинетическое. В Учении говорится, что в какой-то момент из потенциальной основы, появилась кинетическая, то есть из пребывающей основы, появилась проявленная".
В Учении говорится, что в какой-то момент из потенциальной основы, появилась кинетическая, то есть из пребывающей основы, появилась проявленная".
Ну говорил же, тема сложная. Объясняют для широкой аудитории. Я уж не знаю, перевод или Ламу Олега достали своими идеями, но на мой взгляд лучше говорить что благодаря существованию возможности возникло проявление, а не благодаря существованию чего то. Только это тоже совсем не отражает процесса. Что бы хоть как то понять нужно иметь серьезный уровень реализации как тантрических практик так и непосредственного знания Дзогчен. Иначе все сведется к критике.
Сурадж, отчего такое негодование? Первые буддийские храмы действительно не имели мурти, или идола связанного с Буддой. Сначала изображали дерево бодхи или пустое сидение (как на картинах по ссылке) потом стали изображать круг, а потом пришел Александр Македонский и появился тот образ Будды, к которому мы привыкли))
Мне почему то думается что в космологии Дзогчен чистый Брахманизм. В Дзогчене Великая Основа (сосуд, кувшин), с чего-то вдруг решила перейти из инертного состояния в динамичное и породила живых существ и эта сама Основа неразрывна в живых существах, прям как порождающий Брахман со своей природой-атманом в живых существах, чистый пантеизм. Нужно осознать свою недвойственную природу, которая есть Будда Самантабхадра, в Индуизме-божественную природу в себе, которая так-же неразрывна с Брахманом, или например Парамашиву, которая неразрывна с Шивой. Может из-за этого и был Дзогчен самым тайным учением в Тибете, чтобы камнями не побили? Может я ошибаюсь, подожду что напишут дзогченпа и дзогченма.
Да, всё так)) Честно говоря не вижу ничего зазорного в этом. Просто так существует реальность, чего переживать?))
Отправлено: 26.06.13 13:51. Заголовок: Максим А, тогда вопр..
Максим А, тогда вопрос, если всё так, то в чём отличие Тхеравады, ведь там читта тоже не входит в 12 звеньевую цепь взаимозависимого возникновения и тогда в чём доктринальная уникальность Буддизма от недвойственных систем Брахманизма, Шиваизма? В чём отличие Анатмавады от воззрений об Атмане, если в обоих системах безсамостное воззрение ? Кстати если читта не обусловлена, то это наверное ближе к читтаматринам. Просто тогда возникает такой вопрос: В чём уникальность Буддизма, что заново Будда то открыл тогда, если всё это уже было известно до Него?
Отправлено: 26.06.13 14:03. Заголовок: Гость2013 нельзя ска..
Гость2013 нельзя сказать, что и Брахманизм и Шиваизм 2000 лет назад были точно такими же как спустя 1000 лет, или как сейчас. Буддийская гносеология и онтология оказали огромное влияние на индуиских философов, в частности на Шанкарачарью. Адвайта учителя начала 20го века Рамана Махарши методологически есть полностью буддийская атмавичара. Так что буддизм дал новые знания и методы и оказал существенное влияние на автохтонные традиции Индии. Да и Тхеравада тоже на месте не стояла. В современной тайской лесной традиции учение об уме фактически соответствует тибетской махамудре.
Пост N: 4070
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
7
Отправлено: 26.06.13 17:16. Заголовок: Максим А пишет: Сур..
Максим А пишет:
цитата:
Сурадж, отчего такое негодование?
Отчего? ПОтому что тантризм, - это иога божества и если кадр назывет это "идолопоклонством", то отсюда не хитрый вывод; тантра - это не буддизм. Плюс несколько других тем, где явнай тенденция: тхеравада, - это ранний буддизм, а остальное замаскированный брахманизм. А там пошло поехало. Лично мне эти вечные идотские намерения навязать идею, что "Истинный буддизм", - это тхеравадаь уже просто надоели. И как человеку и как модератору. Для тхеравадинов с их навязчивой проповедью есть соответственные форумы!..
Suraj, думаю представителю высших колесниц лучше демонстрировать эмоциональную зрелость)) Судя по вопросам человек еще определяется, а не проповедует, приглашает к диалогу, и вот так сразу нервничать за слово "идолопоклонство", да и еще и в названии посторонней статьи, это как-то не очень, тем более, что поклонение и подношение мурти идолопоклонство и есть. Ведь считается, что в идоле пребывает божество, и мурти/идолу поклоняются как самому божеству.
Пост N: 4071
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
7
Отправлено: 26.06.13 19:27. Заголовок: Максим А пишет: Sur..
Максим А пишет:
цитата:
Suraj, думаю представителю высших колесниц лучше демонстрировать эмоциональную зрелость))
Максим... я уже десятки раз здесь озвучивал. Подносят не идолу... Любая статуя без прана пратишта (вселений энерги дэвата), - это лишь камень. А энергию девата можно приглашать хоть в мурти, хоть в таку, хоть в кирпич. В Тхераваде да, делают подношению "символу" формы будды т.п.
Насчёт моей эмоциональной зрелости, - не начинайте лучше!.. Ибо тратить своё время (как модератора) вместо обмена инфорамции на .... я бы сказал на "геополитечески не корректном" (ц)... но пока не буду...
У вас есть свой форум? Вот там и рулите, пожалуйста, а тут я буду решать, что присекать в корне, а чему попустительствовать, давая время "обтереться". К тому же за время моего модерирования, опыт показываает, если "гость" начинает своe участие в формуме с "наезда", то остальное уже вопрос времени. Поэтому я оптимизирую процесс, чтобы не "тянуть резину".
Hапоминаю: здесь "тоталитаризм и диктатура", a "демократия" на других форумах. Вот такая моя "коммандирская зарука"(ц)...
Отправлено: 26.06.13 22:27. Заголовок: Suraj пишет: А энер..
Suraj пишет:
цитата:
А энергию девата можно приглашать хоть в мурти, хоть в таку, хоть в кирпич.
Для последователей Вишну это не так. Вспомните как начинается Рамаяна, там в храм пытаются установить новую статую Вишну с изьяном в работе, и священники отказываются её освящать. Форма должна соответствовать содержанию, так что кирпич явно не подойдет))
Пост N: 4072
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
7
Отправлено: 27.06.13 00:05. Заголовок: Максим А пишет: Для..
Максим А пишет:
цитата:
Для последователей Вишну это не так. Вспомните как начинается Рамаяна, там в храм пытаются установить новую статую Вишну с изьяном в работе, и священники отказываются её освящать. Форма должна соответствовать содержанию, так что кирпич явно не подойдет))
пураны, - писания смарта брахманов. Тантризм всёже очень отличен. Хотя есть конечно поздние пураны с очень многими тантрими элементами, например Калика пурана. Следует сказать что есть вишнуитский тантризм очень похожий на вадзйраяну. Я думаю последователи Прабхупады на них также похоже, как треравадина на чод-па :) Касательно призывания дэватов в камен "тхакур", - очень распострнённое явление по всей Индии. По любому, в Ваджряне вы можете прузывать девата в песочную мандалу, нарисованную, 3-ёх мерную, одиночную мурти, визуализированную мандалу илиже в кая-мандалу тела. Посему разговоры здесь об "идолопоклонстве" аврамической смысловой нагрузки здесь не приходится. Главное не форма, а энергия в тантризме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 161
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума