Отправлено: 23.10.13 12:00. Заголовок: Можно ли обойтись без ламримов и сутр?
Начал читать Ламрим ламы Цонкапы и чувствую что меня он утомляет, особо не интересует. Меня всегда интересовала практическая сторона и чтобы сразу была работа тантрическими методами и поменьше философии. Есть ли школы тибетского буддизма, делающие упор больше на йогическую практику и предлагающие сразу тантру, нежели множество теорий и аналитических медитаций? Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают.
Я же выложил оригинальный текст сутры, какие могут быть вопросы? Нравится вам держаться за вашу "причинную пустоту" - держитесь :) Я не претендую доказать обратного, упаси господи :)
Обе школы признают Сутру сердца в качестве одного из базовых, доктринообразующих для себя текста./quote] Так.
[quote]Факт дискуссии в Самье, говорит о том что данный текст можно интерпретировать разными способами
Там не поводу интерпретаций, вроде, был диспут. По поводу Пути в мире, природу которого (мира) обе стороны понимали примерно одинаково? Нет? В самой сутре нет же явных указаний на, там, мгновенный или постепенный пути.
цитата:
, следовательно оба понимания относительны и претензии рантонга на окончательность - всего лишь нынешняя историческая ситуация среди тибетцев.
Вы признаете, что любая претензия на окончательность- лишь историческая ситуация?
Отправлено: 08.11.13 19:57. Заголовок: Чой пишет: Я же выл..
Чой пишет:
цитата:
Я же выложил оригинальный текст сутры, какие могут быть вопросы?
Не вопросы, а утверждения, например, такие: "Причем, главное здесь совсем не способы перевода, а внутренняя противоречивость самой сутры при условии принятия вашей "беспричинной формы"".
Отправлено: 08.11.13 23:15. Заголовок: А вы предпочтёте пое..
А вы предпочтёте поезд с неразумными детьми пустить под откос? :) Сутра говорит о том, "что форма – то пустота, что пустота – то форма", логически это не вывести ни как, это просто так есть. Это самадхи, чань.
Чой, попробуйте отрицать причинно-следственную связь в Сутре Сердца. Там, ненароком, присутствует такая фишка, немного причинного следственного характера, а именно - вскользь упоминаемые стадии: 1) Сын (дочь) благородной семьи (это далеко не всякий двуногий) 2) Бодхисаттва 3) Будда
2 Сурадж: интересно было бы услышать возражения по существу обсуждаемых тем.
Сурадж: интересно было бы услышать возражения по существу обсуждаемых тем.
Угу,.. потрудитесь помотреть вопрос который был задан в начале темы и каким боком это связано со всем тем, что пишете в этой теме вы? Охота потрепаться? Для это есть чат на Б.Ф.
Отправлено: 10.11.13 09:57. Заголовок: Может быть, перенест..
Может быть, перенести вторую половину темы (с активным участием Dronа) в раздел "Объявления, реклама, трёп". Не ради уничижения, а для поддержания более академического характера основных тем, а также из-за того, что мы сильно отклонились от заявленной темы и самой направленности форума. Сама дискуссия с Dron-ом мне достаточно интересна, несмотря на довольно своеобразный стиль собеседника (хотелось бы побольше утверждающих тезисов, а не только разрушений взглядов опонентов). С удовольствием пообщался бы с ним на ресурсе, посвящённом религиозно-философским взглядам различных традиций, хотя бы тибетско-буддийских. Что-нибудь наподобие данного форума, но по воззрениям.
"В самом Ученини нет разделения на Хинаяну, Махаяну и Ваджраяну. Это разделение возникает, когда появляются ученики"
А когда нет учеников, тогда нет и учения :) И не каждый будда поворачивает колесо махаяны даже при наличии сангхи. Это кстати и ответ на вопрос по поводу ламримаов, тут правда надо оговориться, что они не "делают упор больше на йогическую практику и предлагают сразу тантру", так как пути тантры в эти периоды вообще не учат.
Отправлено: 12.11.13 07:18. Заголовок: Не обращая внимания ..
Не обращая внимания на то. что это в общем то это не мой пост, и даже пост не самого топикастера, а слова Патрула Ринпоче, я всё-таки выскажу своё мнение (обращаю внимание - личное мнение). Я разделяю взгляд - что всё учение Будды - единая колесница, Экаяна. Методы разные, но плод одинаков. В некоторых различающихся системах практики результат обретаемых при полном прохождении пути одинаков по определению. Другие же системы приводят к плоду отличающемуся от предельной реализации, но сама методология пути позволяет двигаться дальше, проходя промежуточный плод и достигая конечной реализации (наподобие -тхеравадинская випасана приводит к махамудре
Я разделяю взгляд - что всё учение Будды - единая колесница, Экаяна.
Будда придерживался такой же точки зрения :) Саддхарма-пундарика-сутра:
цитата:
Шарипутра! Будды выходят в злой мир пяти "замутнений". Это "замутнение" кальпы, "замутнение" заблуждениями, "замутнение" живых существ, "замутнение" видения, "замутнение" жизни. Таким образом, Шарипутра, во время беспорядочной и "мутной" кальпы грязь на живых существах велика, они жестоки и алчны, завистливы и ревнивы. Так как они взращивают в себе корни всего недоброго, будды проповедуют Дхарму с помощью силы уловки, разделив одну Колесницу Будды на три... Шарипура! Татхагата проповедует ради живых существ посредством одной Колесницы Будды. Нет других Колесниц, ни двух, ни трёх.
Я не буду претендовать на авторство и полную независимость своего понимая от данной сутры Будды. Но во многом, моё понимание буддизма ( и буду откровенен - некоторых других традиций) связано с осознанием того факта, что основное и главное содержание проповеди Будды - несводимость реальности к понятиям и принципиальная непередаваемость реальности в понятиях. Поэтому всё, что передавал Будда - от Винаи до Праджняпарамиты, Махамудры, Дзогчена, Рантонга и Шентонга - это в очень большой степени методы разрушения и выхода за пределы наших представлений ( и не только наших, а в принципе представлений как способа взаймодействия с Реальностью) о Реальности. Т.е. про Реализацию нельзя сказать, чем она является, но при этом она не является каким-либо исчезновением. Поэтому правильнее передать методы её достижения. Это как ломать стены вокруг себя - хоть ломом, хоть киркой, хоть лазером, хоть магией,- но в итоге пространство одно и тоже. При этом, после разрушения стен сама реальность никуда не исчезает - просто мы обретаем гораздо больше возможностей для деятельности, проявлений, передвижений - хотя и это тоже всего лишь понятия. О том, как каждый метод связан с окончательной реализацией можно было бы сказать отдельно, но это не профиль данного форума (скорее БФ), во-вторых, некоторые обоснования могут показаться "притянутыми за уши", а в-третьих - что-то я тут разболтался, да и идеи неоригинальные и к академическому стилю отношения не имеющие.
Отправлено: 15.11.13 17:53. Заголовок: Чой, есть разница ме..
Чой, есть разница между: 1)Отрицанием "что форма – то пустота, что пустота – то форма". 2)Отрицанием вашего мнения, что "Сутра говорит о том, "что форма – то пустота, что пустота – то форма", логически это не вывести ни как"?
Бонусный вопрос: зачем Нагарджуна , его индийские ученики, а теперь, буквально, каждая из 4 школ+ Бон таки выводят пустотность формы? Уж, не потому, ли, случайно, что она как раз относится именно к выводимым феноменам?
Бонусный вопрос: зачем Нагарджуна , его индийские ученики, а теперь, буквально, каждая из 4 школ+ Бон таки выводят пустотность формы? Уж, не потому, ли, случайно, что она как раз относится именно к выводимым феноменам?
Dron
Бонусный ответ - для разрушения радикальных воззрений о абсолютном существовании, а не для утверждения феноменального существования пустоты. Если шуньята имеет какую-то феноменальную природу, то она должна быть воспринимаема при определённых условиях (если огонь не виден из-за горы, то перейдя гору, мы сможем увидеть его непосредственно), то есть иметь какие-то характеристики (что противоречит её определению). А если вывод о феномене есть, а никакому восприятию он не поддаётся - то это химера сознания, т.к. проверить это невозможно. При определении пустотности как феномена чань становится совершенно легитимным методом практики - прасангики рассуждают о яблоках . которые они не могут воспринять непосредственно, а чань-буддисты их прямо собирают и поедают, т.к. смогли перейти на другую сторону горы. Но я позволю себе не согласиться с феноменальным пониманием пустотности - моя точка зрения уже звучала - Учения Будд это методы разрушения концепций и попыток свести Реальность к каким-либо воззрениям, разрушение постоянной опоры на дискурсивное мышление и такое же восприятие как единственного, самого правильного и основного способа взаимодействия с Таковостью. Т.е. мадхъямака - это разрушение прежде всего крайних воззрений существования и несуществования, а затем и самой мадхъямаки, с помощью логического дискурса (что полезно до некоторого уровня), а чань - это практическое разрушение и несоздание концепций посредством практики, а затем и отбрасывание самого чань. В таком (моём) понимании, чань - это не стремление к какому-то определённому, ценному для традиции переживанию, а непрерывное избавление от опосредованного, логико-дисскурсивного способа восприятия и функционирования. Сами же переживания на Пути могут быть бесконечно разнообразными. Степень же чистоты сознания, непосредственности бытия практикующего, неискажённости восприятия Реальности - в чань проверяется общением с Мастером, с другими практикующими, в конце-концов - самой жизнью. Насколько глубоко НЕКОНСТРУИРОВАНИЕ Реальности - настолько проявлены сиддхи, необычное поведение и образ жизни, парадоксальный стиль общения. Вообще, вопрос о соотношении выводного и непосредственного знания - достаточно интересный и требует отдельной темы (например, современная наука обладает огромным массивом выводного знания, которое с успехом применяется в практике, но ни чему не соответствует в реальности - в физике это импульс, энергия, сила и т.п.; вся математика - один сплошной идеальный объект, который управляет нынешней цивилизацией).
Dron пишет:
цитата:
Вам ничто не мешает создать в том разделе тему самостоятельно, любую. Главное, чтобы была связь с буддизмом.
Хотя в заявленной направленности форума "Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон" буддизм и прочая стоят через запятые, что подразумевает автономность, равноправность и полноту представления каждой темы на форуме ( хотя можно применить классическую схоластику буддизма и др., и вывести из порядка перечисления тем причинно-следственные связи между учениями, или их иерархию и порядок прохождения при обучении - Учение об этапах пути ), но по характеру тем на форуме и их обсуждению - форум всё-таки более тантрический, а не общебуддийский или общеиндуистский. А так как мадхъямака (и пр. подобные философские системы) не является необходимой, обязательной и основной составляющей тантры, то не хотелось бы сильно в это углубляться на основных площадках форума, да и в общем на форуме. Хотя лично я с удовольствием пообщался бы с Вами по поводу воззрений (либо в "личке", либо на соответствующем ресурсе).
P.S. Может поменять запятую на дефис - "Тема форума: Тантра всех направлений - Буддизм, Индуизм, Бон" ?
Бонусный ответ - для разрушения радикальных воззрений о абсолютном существовании, а не для утверждения феноменального существования пустоты. Если шуньята имеет какую-то феноменальную природу, то она должна быть воспринимаема при определённых условиях
Я не припомню никого в здравом уме, кто бы утверждал, что пустота -вещь. Вы кому возражаете?
цитата:
А если вывод о феномене есть, а никакому восприятию он не поддаётся - то это химера сознания, т.к. проверить это невозможно.
Вывод- в вашей комнате нет крушащего мониторы слона, поскольку ваш монитор цел. Отсутствие такого слона- химера, или факт?
цитата:
При определении пустотности как феномена чань становится совершенно легитимным методом практики - прасангики рассуждают о яблоках . которые они не могут воспринять непосредственно, а чань-буддисты их прямо собирают и поедают, т.к. смогли перейти на другую сторону горы
Вы упрощаете ситуацию. Прасангики рассуждают не для развлечений, а для дальнейшего качественного непосредственного восприятия. Чань пипл тоже не с нуля начинает, перед поеданием яблок как то расставляются понятия, кто ты, чего хочешь, и как этого достичь. Где эта сторона горы, где та. Итог- разница только в национальностях.
цитата:
Т.е. мадхъямака - это разрушение прежде всего крайних воззрений существования и несуществования, а затем и самой мадхъямаки, с помощью логического дискурса (что полезно до некоторого уровня), а чань - это практическое разрушение и несоздание концепций посредством практики, а затем и отбрасывание самого чань.
То, что вы называете "практическим разрушением" есть просто удачный частный психологический ход. Коаны не будут переживаться правильно человеком, не подготовленным понятийно, концептуально. Вряд ли мастера Дзэн всякому новобранцу предлагали убить Будду. Итог -разница только в национальностях
цитата:
В таком (моём) понимании, чань - это не стремление к какому-то определённому, ценному для традиции переживанию, а непрерывное избавление от опосредованного, логико-дисскурсивного способа восприятия и функционирования.
)) Вы как считаете, сам вектор "от логики к непосредственному восприятию" не есть ли элемент традиции? В которую вы настолько встроены, что уже путаете ее с некой обзорной вышкой, возвышающейся над "традициями"?
цитата:
Степень же чистоты сознания, непосредственности бытия практикующего, неискажённости восприятия Реальности - в чань проверяется общением с Мастером
Который не проверяется никак? Нет, ну реально, сами рассудите, как можно проверить Чань Мастера? Никак.
цитата:
, с другими практикующими,
Которые тоже общаются с Мастером, который ...? Короче- надежное дело, видать.
цитата:
в конце-концов - самой жизнью.
В смысле, Мастером, который подтвердит правильность переживаний?)
цитата:
Насколько глубоко НЕКОНСТРУИРОВАНИЕ Реальности - настолько проявлены сиддхи, необычное поведение и образ жизни, парадоксальный стиль общения.
Будда вел вполне обычный образ жизни для странствующих учителей тех времен.
Хотя в заявленной направленности форума "Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон" буддизм и прочая стоят через запятые, что подразумевает автономность, равноправность и полноту представления каждой темы на форуме ( хотя можно применить классическую схоластику буддизма и др., и вывести из порядка перечисления тем причинно-следственные связи между учениями
Вы путаете схоластику с паранойей.
цитата:
, или их иерархию и порядок прохождения при обучении - Учение об этапах пути ), но по характеру тем на форуме и их обсуждению - форум всё-таки более тантрический, а не общебуддийский или общеиндуистский. А так как мадхъямака (и пр. подобные философские системы) не является необходимой, обязательной и основной составляющей тантры, то не хотелось бы сильно в это углубляться на основных площадках форума, да и в общем на форуме. Хотя лично я с удовольствием пообщался бы с Вами по поводу воззрений (либо в "личке", либо на соответствующем ресурсе).
Форум то тантрический, а тема "Объявления, треп"- нет. Такой вот непрозрачный намек.
Отправлено: 16.11.13 16:04. Заголовок: Dron пишет: Я не пр..
Dron пишет:
цитата:
Я не припомню никого в здравом уме, кто бы утверждал, что пустота -вещь. Вы кому возражаете?
.
Как пишут в титрах в некоторых старых фильмах, - "Незадолго до этого !" Dron пишет:
цитата:
Уж, не потому, ли, случайно, что она как раз относится именно к выводимым феноменам?
Последняя фраза - ВЫВОДИМЫМ ФЕНОМЕНАМ. А вот определение слова феномен : Фено́ме́н (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н[2][3] — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь[4]. Моё понимание вашей фразы "ВЫВОДИМЫЙ ФЕНОМЕН" - это некое конкретное явление, переживание, предмет, невоспринимаемый прямо при одних условиях ( и этих условиях он является всего лишь ВЫВОДИМЫМ), но воспринимаемый непосредственно при других условиях (когда он собственно и становится ФЕНОМЕНОМ). Как в любимом тибетском примере про гору, огонь и дым. Если же Вы подразумевали что-то другое, я с удовольствием ознакомлюсь с более точной формулировкой и разъяснениями. Dron пишет:
цитата:
Вывод- в вашей комнате нет крушащего мониторы слона, поскольку ваш монитор цел. Отсутствие такого слона- химера, или факт?
Отсутствие именно "ТАКОГО СЛОНА" (крушащего мониторы) - это факт, т.к. отсутствуют признаки крушения, запах слона, следы ног и кучи г..на. Существование каких-либо других слонов должно основываться на других допушениях. Кроме того, при определённых условиях я всегда смогу реально увидеть, потрогать, покормить и прокатиться на слоне. Хотел бы ещё раз обратить Ваше внимание на саму природу выводного знания, т.е. логики. 1) Первоначальные законы, правила логики всегда строятся на основе прямого, непосредственного восприятия совершенно конкретных явлений, предметов и установлении взаимосвязей, закономерностей между ними. Как в примере про гору и огонь. И в этом смысле логика всегда вторична по отношению к Реальности. 2) Затем эти закономерности могут приводить к нахождению новых зависимостей на основе первоначальных правил - как аксиомы (непосредственно воспринимаемое) и теоремы (выводимое) в геометрии. 3)В дальнейшем, закономерности найденные на примере одних явлений (огонь и дым), переносятся на другие явления (пустотность и воспринимаемость). Но для того , чтобы это перенесение закономерностей было правомерно, сначала надо доказать, что оба вида явлений принадлежат к одному множеству (в матем. смысле), что они тождественны друг другу. И вот тут то мы получаем парадокс (коан ) в случае явлений и пустотности - закономерность выводится на основе явлений воспринимаемых прямо и непосредственно, а затем переносится на нечто, что относится к принципиально невоспринимаемому.
Dron пишет:
цитата:
Вы упрощаете ситуацию. Прасангики рассуждают не для развлечений, а для дальнейшего качественного непосредственного восприятия. Чань пипл тоже не с нуля начинает, перед поеданием яблок как то расставляются понятия, кто ты, чего хочешь, и как этого достичь. Где эта сторона горы, где та. Итог- разница только в национальностях.
Согласен, только хотел бы отметить, что методология, понятийная база, акценты в чань несколько другие. - иначе о чём бы шёл спор в Самье, если всё одинаковое. Что опять приводит к выводу о неисключительности прасангики тибетского разлива.
Dron пишет:
цитата:
Коаны не будут переживаться правильно человеком, не подготовленным понятийно, концептуально.
А вот тут не соглашусь, в чань-дзэн неоднократно говорилось о бесполезности, а порой и вредности интеллектуализма. Это связано с особенностями чаньского метода и природой чаньского знания - это знание как непосредственное переживание ( которое абсолютно не требует никакого интелектуализма, так же как и для нашего обычного, повседневного восприятия не требуется никаких представлений о глазе, внешнем мире, физиологии, неврологии и психологии восприятия), метод же заключается в прямом, практически насильственном заталкивании ученика в это переживание Реальности, или точнее - постоянное разрушение всяких умственных конструкций у него по поводу мира, самого себя, Учителя, дзэна, Будды, Дхармы, Пробуждения, и тогда Реальность автоматически проявится сама. И так до тех пор, пока ученик не поймёт, что это переживание и есть единственная реальность, не требующая на самом деле ни Будды, не Учения, ни умопостроений, ни Учителя. В дальнейшем - пребывание в этом состоянии ежемгновенно, до тех пор пока вся деятельность, реакции не станут выражением этого нового мировоприятия. Dron пишет:
цитата:
Вы как считаете, сам вектор "от логики к непосредственному восприятию" не есть ли элемент традиции?
Зх, если б это был только элемент традиции! К сожалению, это единственный способ привести в соответствие Реальность (нелогичную, неопределённую, невыразимую, неограниченную по своей природе) и наш способ восприятия и взаимодействия с ней, у обычных людей основанный на понятийно-дисскурсивной основе. Dron пишет:
цитата:
Нет, ну реально, сами рассудите, как можно проверить Чань Мастера?
Очень просто, методы проверки описаны в самой традиции - " Встретил монаха, дай ему в морду". Т.е. повстречавшись с человеком, утверждающим что он реализовал чань, или вообще какую-нибудь другую форму буддизма, создай для него необычную, шоковую ситуацию, вплоть до физического насилия (как самая крайняя мера), и посмотри на его реакцию - если она обычная, заурядная реакция простого человека, значит реализации нет; если же ответная реакция в какой-то степени отличается от обычного поведения простых людей - значит практик что-то понял и интегрировал в своё существо. И наша повседневная жизнь достаточно регулярно подбрасывает нам подобные ситуации - так что она тоже является проверкой и показателем реализации. Dron пишет:
цитата:
Будда вел вполне обычный образ жизни для странствующих учителей тех времен.
Но были в его жизни и необычные моменты - усмирение слона, наведение чар на лучников, которые не смогли в него выстрелить - это из палийского канона. А в махаянских Трипитаках примеров ещё больше. Dron пишет:
цитата:
Вы путаете схоластику с паранойей.
Их невозможно перепутать, т.к. схоластика это стиль философствования (интелектуальное понимание), а паранойя - это психологическое состояние (непосредственное переживание) ! Ну да ладно, это так, в порядке шутки. А теперь по делу - я достаточно часто встречал буддийские источники, в которых порядку перечисления понятий придаётся "сакральный" характер, и в дальнейших комментариях из этого порядка выводится какое-нибудь значение, то ли логической подчинённости, то ли иерархии, или ещё что-нибудь, хотя в самих текстах ничего по этому поводу не сказано ( т.е. нет указаний такого вида " О благородные монахи, в мире есть А, Б и С, и порядок их перечисления подразумевает что А есть основа, Б выводится из А, а С есть результат развития Б, - поймите это, о благородные монахи, и запомните, ибо это хорошо сказано !"). Как, например, Вы вывели из упоминаемых в Сутре сердца арьев (благородных сыновей и дочерей), махасаттв-бодхисаттв и Будд некие причинно-следственные связи. На мой взгляд, такие трактовки произвольны. И беда не в их существовании, а порой в претензиях на единственно верное понимание, либо даже недопущение того, что данный порядок совершенно произволен, т.к. не имеет особого значения.
Dron пишет:
цитата:
Форум то тантрический, а тема "Объявления, треп"- нет. Такой вот непрозрачный намек.
Из этого Вы делаете вывод, что коль на тантрическом форуме существуют нетантрические темы, значит мы можем обсуждать любые нетантрические темы и в любом объёме? Тогда, боюсь, модератору придётся продемонстрировать, что логика и анализ могут быть сколько угодно логичны, правы и непротиворечивы внутри самих себя, - но при этом не иметь ни какого отношения к реальности, и реальность обойдётся с ними совершенно алогично и произвольно, т.к. реальность сама для себя и логика и анализ и закономерность, и нет ничего выше её. P.S. Жаль, что я с Вами, скорее всего никогда не встречусь в реале. А то закатили бы дискуссию на пудже, в лучших традициях старой Владивостокской ДО, раненных бы не было, но все при этом были бы довольны !. Редко сейчас встретишь человека, любящего философию (или по-философствовать?), и столь искреннего и энергичного в своих поисках. Все как-то больше занимаются практиками, зачастую не понимая даже смысла слов садханы, не говоря уже о более глубоком понимании.
Вывод- в вашей комнате нет крушащего мониторы слона, поскольку ваш монитор цел. Отсутствие такого слона- химера, или факт?
Я первоначально , возможно, не совсем правильно понял этот вывод и вопрос. Похоже, вопрос "Химера сознания или факт?" относился к слову ОТСУТСТВИЕ, а не к слову СЛОН. И таки да, понятие ОТСУТСТВИЕ - это классическая химера сознания, как абсолютная точка в математике. Т.е. отсутствие объета А здесь, это на самом деле мысль о присутствии этого объекта А где-то там и присутствие какого-то иного объекта Б прямо здесь. Т.е. в реальности никакого отсутствия не существует, оно не обладает ни какими характеристиками для восприятия. Т.е. мы всегда имеем некоторый позитивный опыт. Именно поэтому даже гелугпинцы определяют пустотность, шуньяту как взаимообусловленное возникновение (именно ВОЗНИКНОВЕНИЕ, а не исчезновение, уничтожение, либо несуществование), либо номинальное существование, существование по названию (опять же - именно СУЩЕСТВОВАНИЕ). Подобные понятия - отсутствие, ничто, несуществование - всего лишь демонстрируют ограниченность возможностей языка адекватно отражать реальность и склонность сознания упрощать, наименовывать и предметизировать реальность. Т.е. мы непосредственно воспринимаем предмет и называем его каким-то словом, а потом он исчезает из нашего восприятия и эту ситуацию, отличающуюся от первоначальной, - воспоминание о восприятии предмета здесь, мысль о его пребывании сейчас где-то в другом месте, и восприятие другого объекта здесь вместо него - всё это называем словом отсутствие, и придаём этому понятию статус некоего своеобразного способа существования предметов, явлений, аспектов реальности. В действительности, никакого отсутствия, несуществования нет - потому что всегда есть только наличествование, присутствие, воспринимаемость явлений. Резюмируя сказанное: отсутствие чего либо, - это всегда восприятие чего-то другого. Но истинное восприятие Реальности, конечно, в каком-то смысле отличается от обычного, профанического восприятия простых людей. P.S Похоже, античная и древневосточная софистика не обошла стороной уважаемого Drona, если бы ещё добавить апории Зенона, некоторые из которых не разрешены до сих пор, вообще бы гремучая смесь получилась.
Как пишут в титрах в некоторых старых фильмах, - "Незадолго до этого !"
цитата:
Последняя фраза - ВЫВОДИМЫМ ФЕНОМЕНАМ. А вот определение слова феномен :
Черт с ним, с этим определением. В буддизме, по умолчанию, феномен= познаваемое.
цитата:
Если же Вы подразумевали что-то другое, я с удовольствием ознакомлюсь с более точной формулировкой и разъяснениями.
Вуяла. Более точная формулировка представлена выше.
цитата:
Отсутствие именно "ТАКОГО СЛОНА" (крушащего мониторы) - это факт, т.к. отсутствуют признаки крушения, запах слона, следы ног и кучи г..на
Я не говорил про пахнущего слона, и осязаемого, и с пищеварением. Я говорил строго про слона, крушащего мониторы, ничего более. Ему ваше пищеварение весьма параллельно, его дело строго простое- крушить мониторы. Все.
цитата:
Хотел бы ещё раз обратить Ваше внимание на саму природу выводного знания, т.е. логики.
Так.
цитата:
1) Первоначальные законы, правила логики всегда строятся на основе прямого, непосредственного восприятия совершенно конкретных явлений, предметов и установлении взаимосвязей, закономерностей между ними. Как в примере про гору и огонь. И в этом смысле логика всегда вторична по отношению к Реальности. 2) Затем эти закономерности могут приводить к нахождению новых зависимостей на основе первоначальных правил - как аксиомы (непосредственно воспринимаемое) и теоремы (выводимое) в геометрии. 3)В дальнейшем, закономерности найденные на примере одних явлений (огонь и дым), переносятся на другие явления (пустотность и воспринимаемость). Но для того , чтобы это перенесение закономерностей было правомерно, сначала надо доказать, что оба вида явлений принадлежат к одному множеству (в матем. смысле), что они тождественны друг другу. И вот тут то мы получаем парадокс (коан ) в случае явлений и пустотности - закономерность выводится на основе явлений воспринимаемых прямо и непосредственно, а затем переносится на нечто, что относится к принципиально невоспринимаемому.
Не совсем уловил все нюансы, подозреваю, вы необоснованно усложняете предмет обсуждения. Возьмем такой подопытный субъект, как белка. Белка сканирует сосны в поисках орехов. Кедровых. Так вот, она же не бросается на, допустим, березу, или, даже, тополь. Почему? Потому что воспринимает "Отсутствие орехов". Не в виде вещи а в виде вывода, бессловесного, и быстрого. Вы согласны?
цитата:
Согласен, только хотел бы отметить, что методология, понятийная база, акценты в чань несколько другие. - иначе о чём бы шёл спор в Самье, если всё одинаковое. Что опять приводит к выводу о неисключительности прасангики тибетского разлива.
Если тибетская прасангика не исключительна, то укажите ее дубль, хотя бы. Или оригинал, что лучше. А еще лучше- просто признайте исключительность тибетской прасангики.
цитата:
А вот тут не соглашусь, в чань-дзэн неоднократно говорилось о бесполезности, а порой и вредности интеллектуализма. Это связано с особенностями чаньского метода и природой чаньского знания - это знание как непосредственное переживание ( которое абсолютно не требует никакого интелектуализма,
Ну это, я ж не говорил про "интеллектуализм", какой то, мифический. Я четко и конкретно говорил про базовые понятия, которыми должен обладать всякий, подвергающийся коанам. Это минимум, необходимый. Кошку же вы не будете озадачивать коанами? Почему? Потому, что она вас не поймет. Ну, невосприимчива она к коанам. Нет у нее базовых понятий.
цитата:
так же как и для нашего обычного, повседневного восприятия не требуется никаких представлений о глазе, внешнем мире, физиологии, неврологии и психологии восприятия), метод же заключается в прямом, практически насильственном заталкивании ученика в это переживание Реальности, или точнее - постоянное разрушение всяких умственных конструкций у него по поводу мира, самого себя, Учителя, дзэна, Будды, Дхармы,
Послушайте, вы же сами только что написали про титанические разрушения концепций о Дхарме. Их же надо сначала приобрести, концепции то, не так ли?
цитата:
Пробуждения, и тогда Реальность автоматически проявится сама.
У подавляющей, а точнее сказать 100% массы населения сансары опыт разрушения концепций (сон, и смерть) ни к чему не ведет, и реальность, чего-то, автоматически не спешит проявляться. К чему бы это, как считаете?
Отправлено: 16.11.13 20:40. Заголовок: Зх, если б это был т..
цитата:
Зх, если б это был только элемент традиции! К сожалению, это единственный способ привести в соответствие Реальность (нелогичную, неопределённую, невыразимую, неограниченную по своей природе) и наш способ восприятия и взаимодействия с ней
И это тоже элемент традиции, весь ваш пассаж. Весь вектор, от дуккхи к нирване- традиция. Его исходная и конечная точка- традиция.
цитата:
Очень просто, методы проверки описаны в самой традиции - " Встретил монаха, дай ему в морду". Т.е. повстречавшись с человеком, утверждающим что он реализовал чань, или вообще какую-нибудь другую форму буддизма, создай для него необычную, шоковую ситуацию, вплоть до физического насилия (как самая крайняя мера), и посмотри на его реакцию - если она обычная, заурядная реакция простого человека, значит реализации нет; если же ответная реакция в какой-то степени отличается от обычного поведения простых людей - значит практик что-то понял и интегрировал в своё существо.
Вы рискуете принять особо хитрого и прожженого Остапа Бендера за Патриаха Чань, при таком незатейливом фильтре, не считаете?
цитата:
Их невозможно перепутать, т.к. схоластика это стиль философствования (интелектуальное понимание), а паранойя - это психологическое состояние (непосредственное переживание) ! Ну да ладно, это так, в порядке шутки.
В порядке шутки? Посмотрим)
цитата:
А теперь по делу - я достаточно часто встречал буддийские источники, в которых порядку перечисления понятий придаётся "сакральный" характер, и в дальнейших комментариях из этого порядка выводится какое-нибудь значение, то ли логической подчинённости, то ли иерархии, или ещё что-нибудь, хотя в самих текстах ничего по этому поводу не сказано ( т.е. нет указаний такого вида " О благородные монахи, в мире есть А, Б и С, и порядок их перечисления подразумевает что А есть основа, Б выводится из А, а С есть результат развития Б, - поймите это, о благородные монахи, и запомните, ибо это хорошо сказано !"). Как, например, Вы вывели из упоминаемых в Сутре сердца арьев (благородных сыновей и дочерей), махасаттв-бодхисаттв и Будд некие причинно-следственные связи.
Я их не выводил, они есть. Сын, или дочь благородной семьи- это далеко не всякий/всякая, кто взял и прочитал Сутру Сердца. Это некто, кто: 1) последовательно прокачивает имеющиеся благие качества 2) приобретает новые благие качества, которых не было 3) устраняет имеющиеся негативые качества 4) не допускает возникновений новых негативных качеств
цитата:
На мой взгляд, такие трактовки произвольны.
Нужен ли вам теперь такой взгляд, в свете предоставленной информации? Откажитесь от него, во имя прогресса, допустим.
цитата:
Из этого Вы делаете вывод, что коль на тантрическом форуме существуют нетантрические темы, значит мы можем обсуждать любые нетантрические темы и в любом объёме?
Конечно.
цитата:
Тогда, боюсь, модератору придётся продемонстрировать, что логика и анализ могут быть сколько угодно логичны, правы и непротиворечивы внутри самих себя, - но при этом не иметь ни какого отношения к реальности, и реальность обойдётся с ними совершенно алогично и произвольно, т.к. реальность сама для себя и логика и анализ и закономерность, и нет ничего выше её.
Модератору ничего не придется демонстрировать, он уже все продемонстрировал путем создания темы, специального характера.
Я первоначально , возможно, не совсем правильно понял этот вывод и вопрос. Похоже, вопрос "Химера сознания или факт?" относился к слову ОТСУТСТВИЕ, а не к слову СЛОН.
Вопрос к "отсутствию слона", а не к отдельным словам, буквам, и знакам препинания.
цитата:
И таки да, понятие ОТСУТСТВИЕ - это классическая химера сознания, как абсолютная точка в математике. Т.е. отсутствие объета А здесь, это на самом деле мысль о присутствии этого объекта А где-то там
СКМ (слон крушащий мониторы) отсутствует и здесь, и где то там. Он отсутствует везде.
цитата:
. Т.е. в реальности никакого отсутствия не существует, оно не обладает ни какими характеристиками для восприятия. Т.е. мы всегда имеем некоторый позитивный опыт.
И еще кое какой опыт мы всегда тоже имеем, например, опыт пространства. Расстояние же до видимого объекта не видно, не так ли? И оно явно не "позитивный опыт".
цитата:
Именно поэтому даже гелугпинцы определяют пустотность, шуньяту как взаимообусловленное возникновение (именно ВОЗНИКНОВЕНИЕ, а не исчезновение, уничтожение, либо несуществование), либо номинальное существование, существование по названию (опять же - именно СУЩЕСТВОВАНИЕ).
Пустота - отсутствие (несуществование) самобытия. Вы, вероятно хотели сказать что "пустое возникает зависимо "?
цитата:
Подобные понятия - отсутствие, ничто, несуществование - всего лишь демонстрируют ограниченность возможностей языка адекватно отражать реальность и склонность сознания упрощать, наименовывать и предметизировать реальность.
Ну это, а понятия "наличие", "нечто" "присутствие", по вашему, не ограничивают? Что за лингвоапартеид?
цитата:
Т.е. мы непосредственно воспринимаем предмет и называем его каким-то словом, а потом он исчезает из нашего восприятия и эту ситуацию, отличающуюся от первоначальной, - воспоминание о восприятии предмета здесь, мысль о его пребывании сейчас где-то в другом месте, и восприятие другого объекта здесь вместо него - всё это называем словом отсутствие, и придаём этому понятию статус некоего своеобразного способа существования предметов, явлений, аспектов реальности
Вы уверены, что "придаем"? Кто придает? Вы частные ошибки в практике отдельных двуногих возводите в статус нормы. По моему, это не очень здорово.
цитата:
В действительности, никакого отсутствия, несуществования нет - потому что всегда есть только наличествование, присутствие, воспринимаемость явлений.
Пространство вокруг дерева, например, тополя есть? Или его нет?
Отправлено: 18.11.13 04:08. Заголовок: Dron, т.к. дискуссия..
Dron, т.к. дискуссия приняла характер выяснения и доказательства преимущества своего Взгляда ( или Воззрения), может давайте просто обнародуем кажый свою точку зрения, а то мы так можем практически бесконечно переходить от одного частного вопроса к другому. А так мы сразу - "Одним махом - всех побивахом!"
Отправлено: 18.11.13 16:14. Заголовок: Дачные дела закончен..
Дачные дела закончены, малина закопана, можно продолжать обсуждение.
Dron пишет:
цитата:
Белка сканирует сосны в поисках орехов. Кедровых. Так вот, она же не бросается на, допустим, березу, или, даже, тополь. Почему? Потому что воспринимает "Отсутствие орехов". Не в виде вещи а в виде вывода, бессловесного, и быстрого. Вы согласны?
Бедная белка! Видать сгинуть ей зимой, т.к. КЕДРОВЫЕ орехи ей не найти даже на СОСНАХ, а не только на берёзах или тополях. Хотя сосновые орехи тоже достаточно питательны, если она ими не погнушается. Это опять же в порядке шутки ! По делу. Рыская по лесу, мучимая голодом белка не делает никаких выводов, тем более отрицательных; имея в памяти образ кедра, она осуществляет перебор объектов (тополь, берёза, сосна), до возникновения некоторого чувства удовлетворённости (предвкушение чувства сытости от поедания орехов) и далее движется в направлении усиления этого чувства. Т.е. она всегда имеет только позитивный (в смысле - конкретно переживаемый опыт, а не опыт отсутствия чего-то, т.к. отсутствие не является тем, что можно пережить) - конкретное чувство голода, конкретный образ в памяти, конкретные деревья в лесу, конкретное чувство удовлетворения при поедании орех. Я хотел бы ещё раз уточнить свою позицию - любое знание, любой вывод для человека, и любого другого живого существа совершенно конкретны; любой вывод, объект, даже самый несуществующий - типа несуществование несуществования несуществования, - всегда переживается совершенно определённым образом, иногда этот опыт переживания бывает необычным, несравнимым с распространёнными повседневными переживаниями, и тогда его определяют как-нибудь необычно - метафорически, парадоксально, негативно (через отрицание). Это как человеку из России, не пробовавшему дуриан, описывать его вкус - он может перебрать все известные ему вкусы, но ответ всегда будет "Не то", при этом он может придумать какой-нибудь вкус-невкус, т.к. в наборе у него уже не осталось никаких вкусов; либо описать его парадоксально - вкус заварного крема с вонью давно немытой женской йони. При этом, за любым, самым негативным описанием всегда будет стоять совершенно определённый позитивный опыт.
Dron пишет:
цитата:
Если тибетская прасангика не исключительна, то укажите ее дубль, хотя бы. Или оригинал, что лучше. А еще лучше- просто признайте исключительность тибетской прасангики.
Тибетская прасангика неисключительна в том смысле, что она не является единственно правильным, самым лучшим для всех воззрением и путём к пробуждению. Хотя она, конечно, уникальна (от слова лат. unicum «единственное»), т.е. существует в единственном числе, также уникальны и йогачара, и саутрантика и вайбхашика.
Dron пишет:
цитата:
Ну это, я ж не говорил про "интеллектуализм", какой то, мифический. Я четко и конкретно говорил про базовые понятия, которыми должен обладать всякий, подвергающийся коанам. Это минимум, необходимый. Кошку же вы не будете озадачивать коанами? Почему? Потому, что она вас не поймет. Ну, невосприимчива она к коанам. Нет у нее базовых понятий.
Кошка не поймёт не потому, что у неё нет базовых понятий, а потому, что мы с ней не понимаем языка друг друга. Точно также меня не поймёт любой японский Мастер дзэн, если я задам вопрос по-русски. Эти базовые понятия уже есть у любого дееспособного человека, - например, для работы с коаном о звуке хлопка одной ладонью необходимо понимание слов "хлопок", "звук", "ладонь". Понимание этих слов есть у любого, самого последнего неуча и простака, никакой специальной подготовки не надо. Коан "Убить Будду" нужен тому человеку, хоть интеллектуалу, хоть крестьянину амидаисту, который сделал из Будды, буддизма в общем, текстов буддизма либо его философских понятий или систем главный фетиш своей жизни, придал им какой-то особый, истинносуществующий статус. После разрушения этих понятий (вплоть до их физического уничтожения), все остальные ограничения автоматически теряют силу и человек обретает свободу. А высокоинтелектуальные коаны были даны тем, кто запутался в высокоинтеллектуальных сетях (в стиле "Если всё сводится к пустоте, то к чему же сводится пустота?").
Dron пишет:
цитата:
Пустота - отсутствие (несуществование) самобытия.
Никакого самобытия нет, тем более нет никакого отсутствия самобытия - это химера химеры сознания. Воспринимается только обусловленное возникновение. Dron пишет:
цитата:
Вы, вероятно хотели сказать что "пустое возникает зависимо "?
Зависимо возникает обусловленное. Никакой пустоты, отсутствия, несуществования нет - это конструкции, по привычке возникающие в сознании в ответ на разрушение конструкций о существовании.
Dron, т.к. дискуссия приняла характер выяснения и доказательства преимущества своего Взгляда ( или Воззрения), может давайте просто обнародуем кажый свою точку зрения, а то мы так можем практически бесконечно переходить от одного частного вопроса к другому. А так мы сразу - "Одним махом - всех побивахом!"
Хорошее предложение)) Правда Dron практически всегда этого старается избегать.
Dron, т.к. дискуссия приняла характер выяснения и доказательства преимущества своего Взгляда ( или Воззрения), может давайте просто обнародуем кажый свою точку зрения, то мы так можем практически бесконечно переходить от одного частного вопроса к другому
Так не переходите, сконцентрируйтесь на любом частном, по выбору.
Бедная белка! Видать сгинуть ей зимой, т.к. КЕДРОВЫЕ орехи ей не найти даже на СОСНАХ,
Я не писал "находит". Я писал- "сканирует". Сухой лист пишет:
цитата:
]По делу. Рыская по лесу, мучимая голодом белка не делает никаких выводов
Без выводов не рыскают. Ваша белка, безвыводная, не остановилась бы и после того как нашла орехи.
цитата:
, тем более отрицательных
тогда она не отличает кедра от сосны.И от пихты.
цитата:
; имея в памяти образ кедра, она осуществляет перебор объектов (тополь, берёза, сосна), до возникновения некоторого чувства удовлетворённости
Не знаю, но предположим.
цитата:
(предвкушение чувства сытости от поедания орехов) и далее движется в направлении усиления этого чувства.
Она не движется в направлении усиления чувства, она же не вращается кругами со все возрастающим диаметром от исходной точки, верно? У нее же нет свода информации по окружению- где чувство слабее, где сильнее, так? Вы сани впереди телеги ставите. Белка точно и, резким беличьим галопом, бодро движется в направлении объекта -кедра, который она КОНЦЕПТУАЛЬНО связала с чувством сытости. Сделала простейший вывод.
цитата:
- конкретное чувство голода, конкретный образ в памяти, конкретные деревья в лесу, конкретное чувство удовлетворения при поедании орех. Я хотел бы ещё раз уточнить свою позицию - любое знание, любой вывод для человека, и любого другого живого существа совершенно конкретны; любой вывод, объект, даже самый несуществующий - типа несуществование несуществования несуществования, - всегда переживается совершенно определённым образом
Несуществующий объект переживаться не может, может переживаться только воображаемый несуществующий объект.
цитата:
, иногда этот опыт переживания бывает необычным, несравнимым с распространёнными повседневными переживаниями, и тогда его определяют как-нибудь необычно - метафорически, парадоксально, негативно (через отрицание).
Как у вас соотносятся понятия" вывод" и "опыт"?
цитата:
Тибетская прасангика неисключительна в том смысле, что она не является единственно правильным, самым лучшим для всех воззрением
Зачем "для всех"? Только для тех, кто способен ее понять, и критически к ней отнестись.
цитата:
Кошка не поймёт не потому, что у неё нет базовых понятий, а потому, что мы с ней не понимаем языка друг друга.
Я про буддийские базовые понятия.
цитата:
Эти базовые понятия уже есть у любого дееспособного человека,
Нет
цитата:
- например, для работы с коаном о звуке хлопка одной ладонью необходимо понимание слов "хлопок", "звук", "ладонь". Понимание этих слов есть у любого, самого последнего неуча и простака, никакой специальной подготовки не надо.
Вне контекста буддизма коан следует считать бредом. Пример: подходит некто, не различающий контекста, к кому то, и спрашивает: "Как звучит хлопок одной ладони?" "А вот так", отвечает кто-то, отвешивая кому-то увесистую пощечину.
цитата:
Никакого самобытия нет, тем более нет никакого отсутствия самобытия - это химера химеры сознания. Воспринимается только обусловленное возникновение.
Обусловленное чем?
цитата:
Зависимо возникает обусловленное. Никакой пустоты, отсутствия, несуществования нет - это конструкции, по привычке возникающие в сознании в ответ на разрушение конструкций о существовании
. А пространство есть? Расстояние от вас до монитора?
Отправлено: 24.11.13 13:20. Заголовок: Dron пишет: Как у в..
Dron пишет:
цитата:
Как у вас соотносятся понятия" вывод" и "опыт"?
Вот, наконец-то, мы дошли до основного вопроса нашей дискуссии, - на который я уже давал ответ. Но меня не затруднит ответить на него ещё раз - за любым, так называемым выводным знанием всегда стоит совершенно конкретный опыт, т.е. мы либо непосредственно в данный момент переживаем огонь, либо представляем этот огонь по памяти. И вот этот второй случай вы называете выводом, но никакого вывода, отдельного от переживания нет, есть только новое слово, которое описывает воспоминание-представление ранее существовавшего реального переживания. Но при этом, этому новому слову или словосочетанию придаётся статус какого-то-нового элемента сознания. И в этом смысле для меня вывод и опыт - это одно и тоже. Наверно, мою точку зрения можно назвать радикальной феноменологией. Вы же, похоже, утверждаете, что за выводом стоит нечто переживаемое, отличное от прежних переживаний. Мне интересно, как бы Вы описали ВЫВОД, например о существовании огня за горой - какими качествами и характеристиками он обладает. И уж, конечно, особенно интересно было бы описание полученного ВЫВОДА ОБ ОБЪЕКТЕ ОТРИЦАНИЯ, либо самого объекта отрицания. Dron пишет:
цитата:
"А вот так", отвечает кто-то, отвешивая кому-то увесистую пощечину.
Это неправильный ответ, т.к. в хлопке учавствует щека и ладонь, а нужно продемонстрировать звук хлопка ОДНОЙ ЛАДОНИ. Хотя и данный ответ тоже может быть частным случаем правильного ответа, и именно дальнейшая проверка может выявить - пережил ли ученик звук хлопка ОДНОЙ ЛАДОНИ, или он свёл всё лишь к звуку, получаемому с помощью одной руки. Для этого ему можно было бы отрубить ладони и снова задать этот вопрос, в чаньских коанах описана такая метода. Dron пишет:
цитата:
А пространство есть? Расстояние от вас до монитора?
Конечно же, в свете моей феноменологической позиции, никакого пространства нет. Это всего лишь способ описания взаимного расположения, линейных размеров и изменения этих параметров у переживаемых нами феноменов, в данном случае цветовых пятен. Вы переживаете эти феномены как трёхмерное пространство, иногда люди переживают их как плоскую картинку, прилипшую к лицу. При этом, ни один из способов восприятия не является абсолютным, т.к. плоскость тоже сушествует только как представление. Вам же не приходит в голову утверждать наличие объективного пространства во снах, в 3D-кинотеатрах, на киноэкране, под гипнозом или при галлюцинациях. Да и любой нормальный современный физик скажет Вам, что пространство - это способ описания расположения и движения материальных тел, и вне этих отношений никакого пространства нет ( т.е. грубо говоря - где заканчивается последняя звезда, там заканчивается и пространство).
P.S. DRON, может Вы всё-таки озвучите свой взгляд, он же есть даже у пресловутой прасангики.
Вот, наконец-то, мы дошли до основного вопроса нашей дискуссии, - на который я уже давал ответ. Но меня не затруднит ответить на него ещё раз - за любым, так называемым выводным знанием всегда стоит совершенно конкретный опыт, т.е. мы либо непосредственно в данный момент переживаем огонь, либо представляем этот огонь по памяти. И вот этот второй случай вы называете выводом,
Зачем мне называть представление огня выводом?
цитата:
но никакого вывода, отдельного от переживания нет, есть только новое слово, которое описывает воспоминание-представление ранее существовавшего реального переживания
Не понял. Памяти нет, что ли, отдельной от переживания? Так есть же- вот вы помните огонь, а огня то и нет. Одно есть- память, другого- воспоминаемого- нет. Вполне себе все отдельно.
цитата:
Но при этом, этому новому слову или словосочетанию придаётся статус какого-то-нового элемента сознания.
Кем придается? Зачем придавать слову статус элемента сознания?
цитата:
И в этом смысле для меня вывод и опыт - это одно и тоже. Наверно, мою точку зрения можно назвать радикальной феноменологией. Вы же, похоже, утверждаете, что за выводом стоит нечто переживаемое, отличное от прежних переживаний.
Что значит "за" выводом?
Вопрос был, как по вашему, соотносится опыт и вывод, является ли одно частным случаем другого, или это непересекающиеся понятия.
цитата:
Мне интересно, как бы Вы описали ВЫВОД, например о существовании огня за горой - какими качествами и характеристиками он обладает.
"Он" это вывод или огонь?
цитата:
И уж, конечно, особенно интересно было бы описание полученного ВЫВОДА ОБ ОБЪЕКТЕ ОТРИЦАНИЯ, либо самого объекта отрицания
Объект отрицания - то, что существует самостоятельно, а не установлено путем обозначения. Несуществование такого выводится путем отсутствия восприятия следствий, которые должны быть воспринимаемы в случае существование такого объекта. Пример: СКМа в комнате нет, т.к. монитор цел.
цитата:
Это неправильный ответ,
Разве верность ответа на коан не зависит только от состояния ума отвечающего? Нужны еще правильные художественные средства выражения?)
цитата:
Конечно же, в свете моей феноменологической позиции, никакого пространства нет.
Никакого? ок.
цитата:
Это всего лишь способ описания взаимного расположения, линейных размеров и изменения этих параметров у переживаемых нами феноменов, в данном случае цветовых пятен.
Разве линейные размеры не подразумевают, как минимум, плоскости? Выходит, никакого пространства нет, а есть только плоскость? Здорово.
цитата:
Вы переживаете эти феномены как трёхмерное пространство, иногда люди переживают их как плоскую картинку, прилипшую к лицу.
К какому лицу? Объемному? Плоскому?
цитата:
При этом, ни один из способов восприятия не является абсолютным, т.к. плоскость тоже сушествует только как представление. Вам же не приходит в голову утверждать наличие объективного пространства во снах, в 3D-кинотеатрах, на киноэкране, под гипнозом или при галлюцинациях.
Из того, что во сне нет пространства, надо сделать вывод, что нет пространства перед монитором? Эта новость взорвет рынки очков и контактных линз.
цитата:
Да и любой нормальный современный физик скажет Вам, что пространство - это способ описания расположения и движения материальных тел, и вне этих отношений никакого пространства нет ( т.е. грубо говоря - где заканчивается последняя звезда, там заканчивается и пространство).
Пространство в буддизме- отсутствие препятствий.
цитата:
P.S. DRON, может Вы всё-таки озвучите свой взгляд, он же есть даже у пресловутой прасангики.
Какая именно из многих затронутых тем вас интересует?
Отправлено: 26.11.13 03:25. Заголовок: Dron пишет: Из того..
Dron пишет:
цитата:
Из того, что во сне нет пространства, надо сделать вывод, что нет пространства перед монитором?
Из этого следует вывод, что наличие пространства перед монитором ещё надо доказать. Dron пишет:
цитата:
Эта новость взорвет рынки очков и контактных линз.
Я встречал упоминания, что в тибетской традиции философского диспута в ходу были аргументы, не рассматривавшиеся как приемлемые в европейской традиции, например оскорбления, обвинения в сумасшествии, одержимости демонами и т.п. Похоже традиция продолжает жить, добавился новый аргумент - реакция рынка. Давайте всё-таки воздержимся от подобных аргументов, в противном случае истинность какого-либо взгляда будет определятся всего лишь количеством и реакцией придерживающихся его либо отрицающих, а не соответствием его (ВЗГЛЯДА) реальности. Dron пишет:
цитата:
Какая именно из многих затронутых тем вас интересует?
Конечно же, основные вопросы философии - что такое Реальность, сознание, к каких они состоят взаимосвязях, предмет и способы познания и т.п. Т.е. тот необходимый минимум, чтобы составить целостное представление о Вашем мировозрении.
Из этого следует вывод, что наличие пространства перед монитором ещё надо доказать.
Тогда и наличие монитора тоже надо доказать. Сухой лист пишет:
цитата:
Я встречал упоминания, что в тибетской традиции философского диспута в ходу были аргументы, не рассматривавшиеся как приемлемые в европейской традиции, например оскорбления, обвинения в сумасшествии, одержимости демонами и т.п.
Оскорбления были, но никто их не путал с аргументами.
цитата:
Похоже традиция продолжает жить, добавился новый аргумент - реакция рынка. Давайте всё-таки воздержимся от подобных аргументов.
Это не аргумент. Это следствие из вашей позиции. Если оно выведено ошибочно, укажите на ошибку.
цитата:
Конечно же, основные вопросы философии - что такое Реальность, сознание, к каких они состоят взаимосвязях, предмет и способы познания и т.п. Т.е. тот необходимый минимум, чтобы составить целостное представление о Вашем мировозрении.
Удобнее это будет делать в другом разделе, не находите7
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 115
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. которые они не могут воспринять непосредственно, а чань-буддисты их прямо собирают и поедают, т.к. смогли перейти на другую сторону горы. Но я позволю себе не согласиться с феноменальным пониманием пустотности - моя точка зрения уже звучала - Учения Будд это методы разрушения концепций и попыток свести Реальность к каким-либо воззрениям, разрушение постоянной опоры на дискурсивное мышление и такое же восприятие как единственного, самого правильного и основного способа взаимодействия с Таковостью. Т.е. мадхъямака - это разрушение прежде всего крайних воззрений существования и несуществования, а затем и самой мадхъямаки, с помощью логического дискурса (что полезно до некоторого уровня), а чань - это практическое разрушение и несоздание концепций посредством практики, а затем и отбрасывание самого чань. В таком (моём) понимании, чань - это не стремление к какому-то определённому, ценному для традиции переживанию, а непрерывное избавление от опосредованного, логико-дисскурсивного способа восприятия и функционирования. Сами же переживания на Пути могут быть бесконечно разнообразными. Степень же чистоты сознания, непосредственности бытия практикующего, неискажённости восприятия Реальности - в чань проверяется общением с Мастером, с другими практикующими, в конце-концов - самой жизнью. Насколько глубоко НЕКОНСТРУИРОВАНИЕ Реальности - настолько проявлены сиддхи, необычное поведение и образ жизни, парадоксальный стиль общения. 
), но по характеру тем на форуме и их обсуждению - форум всё-таки более тантрический, а не общебуддийский или общеиндуистский. А так как мадхъямака (и пр. подобные философские системы) не является необходимой, обязательной и основной составляющей тантры, то не хотелось бы сильно в это углубляться на основных площадках форума, да и в общем на форуме. Хотя лично я с удовольствием пообщался бы с Вами по поводу воззрений (либо в "личке", либо на соответствующем ресурсе). 
) в случае явлений и пустотности - закономерность выводится на основе явлений воспринимаемых прямо и непосредственно, а затем переносится на нечто, что относится к принципиально невоспринимаемому. 
! Ну да ладно, это так, в порядке шутки. 
!. Редко сейчас встретишь человека, любящего философию (или по-философствовать?), и столь искреннего и энергичного в своих поисках. Все как-то больше занимаются практиками, зачастую не понимая даже смысла слов садханы, не говоря уже о более глубоком понимании.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума