Отправлено: 23.10.13 12:00. Заголовок: Можно ли обойтись без ламримов и сутр?

Начал читать Ламрим ламы Цонкапы и чувствую что меня он утомляет, особо не интересует. Меня всегда интересовала практическая сторона и чтобы сразу была работа тантрическими методами и поменьше философии. Есть ли школы тибетского буддизма, делающие упор больше на йогическую практику и предлагающие сразу тантру, нежели множество теорий и аналитических медитаций? Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают.

 Отправлено: 28.10.13 14:17. Заголовок: Во всех школах есть ..

Во всех школах есть свой ламрим, изучают сутры, праману и т. д., но нигде, кроме гелуг, не говорится об обязательном совмещении учений сутр и тантр и никто не подменяет воззрение тантр воззрением сутр. Да и в гелуг, на самом деле, если вы начнёте глубоко изучать тантры и получать соответствующие наставления, вы поймёте, что сутрическое в садханах существуует больше как приём, а настоящая практика тантр (не просто на уровне повторения садханы) неизбежно приведёт к необходимости понимания, на основе чего возможно преобразование клеш. Сутры об этом вам ничего не расскажут.

Никаких инсинуаций)).

О словах Ургьена Тулку: вы прекрасно должны понимать, что тантрическое Прибежище в Трех Корнях не может быть Прибежищем хинаяны. Это либо ошибка в цитате, либо ошибка в книге.

И давайте без лукавства и давления авторитетами: неужели вы не понимаете разницы между воззрением о двух истинах и воззрением о единстве всего в чистом вИдении? Если не понимаете, то как вы вообще можете спорить об этих предметах?

 Отправлено: 28.10.13 14:18. Заголовок: Непал, это хорошо, н..

tex пишет:

цитата:

Как один из выходов - учить языки, лететь в Непал и наводить мосты с нагпа и отшельниками в личном общении.

Непал, это хорошо, но далеко, тут под боком стоит тантрический монастырь "Владыка Зонкава", может лучше начать с того, что рядом? :)

 Отправлено: 28.10.13 14:30. Заголовок: Чой пишет: Непал, э..

Чой пишет:

цитата:

Непал, это хорошо, но далеко, тут под боком стоит тантрический монастырь "Владыка Зонкава", может лучше начать с того, что рядом? :)

Нет, не лучше. Хотя это если вы конечно не ищете звания "доктор тантрических наук" и виртуозного владения риторикой разбития в прах воззрений давно исчезнувших школ...

ps: как ещё один вариант - ННР тулку высокого звания в другпа кагью, можно попробовать обратиться к нему, может поможет в поиске каких-нибудь подшкол кагью, где до сих плотно практикуют шесть йог, а не валяют дурака. Потом тоже самое - языки, выезд... а кто говорил, что будет легко?

 Отправлено: 28.10.13 15:26. Заголовок: Да, точно, если вы и..

Да, точно, если вы ищете звания "доктор тантрических наук" и виртуозного владения риторикой разбития в прах воззрений давно исчезнувших школ, надо ехать в Непал :)
Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.

 Отправлено: 28.10.13 15:53. Заголовок: Suraj пишет: Двухто..

Suraj пишет:

цитата:

Двухтомник Харцела на полторы тысячи страниц даёт обzор

Откопал эту диссертацию (англ.) на просторах Интернета. Кому надо - обращайтесь.
Сурадж, Вы не сравнивали, отличается ли книжное издание от скана самого диссера, а то может книгу стоит поискать?

 Отправлено: 28.10.13 16:06. Заголовок: Гость2013 пишет: Ин..

Гость2013 пишет:

цитата:

Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают.

Почему-бы в этом случае не попробовать индуискую тантры? Кундалини-йогу например. Ей учат достаточно открыто без сотен тысяч отжиманий и прочего))

 Отправлено: 28.10.13 16:28. Заголовок: Чой пишет: Чем чело..

Чой пишет:

цитата:

Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.

"полноценное обучение"

 Отправлено: 28.10.13 16:39. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

О словах Ургьена Тулку: вы прекрасно должны понимать, что тантрическое Прибежище в Трех Корнях не может быть Прибежищем хинаяны. Это либо ошибка в цитате, либо ошибка в книге.

Цитата (прибежище из садханы) приведена верно.

 Отправлено: 28.10.13 16:48. Заголовок: У вас есть основание..

Чой пишет:

цитата:

Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.

гьялцен пишет:

цитата:

"полноценное обучение"

У вас есть основание считать, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" нет полноценного обучение тантре, которое может дать некий непальским нагпа?
Возможно, возможно - впрочем у непальского нагпы я учился, а вот в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" - нет, поэтому не могу ничего сказать по поводу качества тамошнего образования :) Однако замечу, что если из стен этого заведения выйдут мастера тантры уровня хотя-бы Тэло Тулку ринпоче, то оно стоит того, чтобы посвятить часть своей жизни образованию в этом монастыре.

 Отправлено: 28.10.13 17:05. Заголовок: Тантрам Ану Йоги, ..

Тантрам Ану Йоги, скорее всего, там не учат. ) Т. е. Сарма и никаких альтернатив.

 Отправлено: 28.10.13 17:18. Заголовок: Ага, и воззрение Син..

Ага и воззрение Сингон там тоже не преподают :) Собственно а чем плохо получить тантрическое образование в системе Сарма?

 Отправлено: 01.11.13 20:00. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Странно противопоставлять. Совмещая, подменяет.

Тогда надо сделать вывод, что в Гелуг нет тантрийского воззрения. Оно подменено же. Подмененное не может быть тем, чем его подменили, не правда ли? Его так могут только называть так те, которые либо не замечают подмены, либо злонамеренно ее скрывают))
Или, как минимум, не полностью тантрийское. Вывод такой просто придется сделать, если рассматривать Тантру в Гелуг через призму своеобразно понятых нингмапинских обзоров.
В общем, немного про "совмещение", и "подмену" воззрении в Гелуг:
"Воззрение"- термин, который, в связи с данной темой, используется в двух значениях:
1) Воззрение как понимание (не важно какое- концептуальное, не концептуальное и т.д) того, как все существует.
Акцент на "как все существует". Воззрение в таком ключе, в Гелуг, одинаково и для Сутры и для Тантры. В самом деле, разве Тантра отвергает пустоту всего? Нет. При этом тантрист не обязан, и не должен проделывать упражнения, метальные, типа "алмазные осколки", "доказательство через установление взаимозависимости" и т.д. Он может, например, вполне себе пребывать в неконцептуальности. Он все равно будет подпадать под определение "придерживающегося воззрения" в этом конкретном смысле.
Короче, существующее- пустота всего, существует изначально, поэтому подменить и совместить его означало бы - соединить изначальное с придуманным.
Где вы, Нандзед, увидели в Гелуг совмещение или подмену пустоты чем то иным, кроме как в своеобразно понятых мануалах про Гелуг от ЧННР?

2) Воззрение как вид ума, который понимает, как все существует. Вот такое вот воззрение, в практиках тантры и сутры- НЕСОВМЕСТИМО, и НЕ ВЗАИМОЗАМЕНИМО ни в каком смысле, ровно так же, как несовместимы скандхи и ясный свет.
Так еще один вопрос к Нандзеду: может быть вы где то читали, или видели, что в Гелуг совмещают грубый ум, т.е. скандхи, и ясный свет? Или вы видели, что там подменяют ясный свет грубым умом?

цитата:

Короче, как всегда мы имеем проблемы впадения в крайности. Нужно ясно понимать, прежде чем спорить, что именно ты практикуешь сам. Что конкретно? Каково состояние твоего лично воззрения? Почему ты придерживаешься именно этого и нет ли здесь недолжных попыток усидеть на двух и более стульях?

Или еще так- почему ты считаешь один стул в зале двумя стульями. А зала вообще в упор не видишь.

цитата:

Напоследок: я совершенно спокойно отношусь к методологическому синтезу сутр и тантр в школе гелуг, .

Если бы синтез сутр и тантр в Гелуг был таким, как вы его здесь живописали, к нему явно не стоило бы относиться спокойно) Мракобесие какое-то)))

цитата:

И таки да - я знаю массу садхан, где Прибежище выражается одной фразой

Еще вы знаете, где Прибежище выражается одной буквой. "А" например.

 Отправлено: 01.11.13 20:09. Заголовок: Suraj пишет: А если..

Suraj пишет:

цитата:

А если "объяснить на пальцах", то смотрите на танки и статуи БУдд, бодхисатв и идамов, они посредством мудры, позы и атрибутов дают объяснение..

Дают, но не ранее этапа Видения, вроде. До этого они просто экран для проекций.

 Отправлено: 01.11.13 23:24. Заголовок: Чой пишет: Чем чел..

Чой пишет:

цитата:

Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.

Да хрен его знает, чем он будет заниматься. Может, просто умрет на пороге выхода из монастыря в мир. Ну и что? Почетная смерть.

 Отправлено: 02.11.13 00:44. Заголовок: 2 Dron ничего не п..

2 Dron

ничего не понял...

 Отправлено: 02.11.13 01:13. Заголовок: Так спрашивайте...

Так спрашивайте.

 Отправлено: 02.11.13 05:45. Заголовок: Dron В тибетской ма..

Dron
В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг.
Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Эти два взгляда несводимы к единому, поэтому постоянно шли и идут дискуссии о том, какой же из них окончательный. Каждая школа придеоживается своего воззрения и классификация учений идёт в соответствии с этим взглядом. Соответственно, в одних направлениях жентонг - предварительный взгляд, а рангтонг - окончательный, а в других - наоборот.
По моему разумению, шентонг ещё делится на два направления - постепенного и непостепенного пути, но тут я могу ошибаться (может FILOLEG разъяснит этот момент ?!).
Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются !

 Отправлено: 02.11.13 07:01. Заголовок: Что бы уважаемый Dro..

Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Эх, знать бы, чему учили махасиддхи всех мастей !
Опять же старая цитата : Феномены являются естественно светозарными; они изначально чисты и безупречны." "Махамайа-тантра" - никакой шуньяты, и никакого постепенного пути очищения, накопления либо преобразования.
В гелуг, например, существует традиция махамудры. Каким образом это сочетается с гелугпинским воззрением, учитывая жентонгскую направленность кагью (откуда идёт Махамудра), очень интересно узнать (пока ещё не добрался до книги). Либо они подменили Махамудру, либо каким-то образом объединили два взгляда, либо оставили без изменений взгляд кагьюпинцев
Но существовала же эта передача до вливания в линию гелугпа, до слияния кагью с кадам, до появления тибетцев в Индии? Значит возможно существование Махамудры без гелугпинского воззрения, т.е. без рангтонг. А какое воззрение было в этой линии на заре её развития... - уж явно не жентонг и рангтонг тибетского розлива.
Скорее всего, что-то подобное произошло и с тантрой.
А не тибетский тантризм, - он какого воззрения придерживается ? Лично мне это тоже пока не известно.
Но только выяснением и сравнением всех этих составляющих, мы сможем вычленить центральное ядро тантры, а также отношение к нему различных дополнительных элементов.
До этого момента гелугпинский, да в общем то и весь тибетский тантризм - лишь один из вариантов, наравне с неварским, китайско-японским, и пр. и пр.
Что не умаляет его значения, но лишает его исключительности и обязательности выполнения именно тибетских форм практики.

 Отправлено: 02.11.13 10:46. Заголовок: Сухой лист пишет: В..

Сухой лист пишет:

цитата:

В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг.

Тибетской мадхъямаки не бывает. По крайней мере,на Джамбудвипе. Бывает Мадхъямака Нингма, Сакъя и т.д.

цитата:

Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд.

Где "тут"? В мифической единообразной тибетской мадхъямаке, которая мощно коренится в чьих-то проекциях?

цитата:

Эти два взгляда несводимы к единому

А что, есть такая насущная потребность?

цитата:

Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются !

Фишка в том, что, помимо такого мощного познавательного инструмента, как " догадка", современное человечество одарено еще кое чем, например, гуглом.

 Отправлено: 02.11.13 11:18. Заголовок: Сухой лист пишет: Ч..

Сухой лист пишет:

цитата:

Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает.

Содержание какое было, такое и осталось-любыми средствами достигни ясного света.

цитата:

Либо они подменили Махамудру,

Не, ну нормальный такой ход ума, а чего? Подменили. Конечно. Еще заменили всех людей на Джамбудвипе злыми астральными двойниками.

цитата:

Но существовала же эта передача до вливания в линию гелугпа, до слияния кагью с кадам, до появления тибетцев в Индии? Значит возможно существование Махамудры без гелугпинского воззрения, т.е. без рангтонг.

Да, тысячу раз да! Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг. Шок, не правда ли?

 Отправлено: 02.11.13 21:47. Заголовок: Ох, Сухой лист Попро..

Ох, Сухой лист
Попробую вам ответить как Мокрый дождь

Сухой лист пишет:

цитата:

Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Эх, знать бы, чему учили махасиддхи всех мастей !

Посмотрите для начала сами тексты. Будете очень сильно удивлены. А еще лучше - станьте переводчиком. Удивлению не будет предела.

цитата:

А не тибетский тантризм, - он какого воззрения придерживается ? Лично мне это тоже пока не известно.

Поскольку в тибете тантризм несколько "причесали" (как сказал недавн оодин тантрик, получивший некоторые объяснения у натхов и положивший после того на тибетский буддизм), то делайте выводы сами.

Сухой лист пишет:

цитата:

В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг.

Сватантрику никто не отменял. М кучу разновидностей жентонга, сватантрики, читтаматры тоже

цитата:

Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Эти два взгляда несводимы к единому, поэтому постоянно шли и идут дискуссии о том, какой же из них окончательный.

Почему-то все любят забывать, что каждый учитель трактует взгляды исходя из того как его обучали ,а не исходя из того что содержится в коренных трактатах и пр. Исключения чрезвычайно редки. Сколько людей, столько и мнений. И столько же ошибок понимания (если они есть)

цитата:

Каждая школа придеоживается своего воззрения и классификация учений идёт в соответствии с этим взглядом. Соответственно, в одних направлениях жентонг - предварительный взгляд, а рангтонг - окончательный, а в других - наоборот.

Всё гораздо страшнее. В Кагью например каждый волен придерживаться того варианта, который ему нравится. Будь то прасангика или жентонг. Да и не все Кармапы придерживались одного и того же воззрения. Только в гелуг примерно под одну гребенку, вкупе со спорами с традициями, коих уже давно нет.

цитата:

По моему разумению, шентонг ещё делится на два направления - постепенного и непостепенного пути, но тут я могу ошибаться (может FILOLEG разъяснит этот момент ?!). Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются !

Жентонг есть и с точки зрения сутры и с точки зрения тантры. Да и ньингма (например ати семде) придерживается его в какой-то мере.
В результате - подбрасываем монетку :)

 Отправлено: 02.11.13 21:49. Заголовок: Dron пишет: Да, тыс..

Dron пишет:

цитата:

Да, тысячу раз да! Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг. Шок, не правда ли?

И сколько раз потом Таранатха говорит, что это обычная мадхьямака, а не высший уровень
Электрический стул, посиди мой друг.
Скорый поезд Сатаны ...

 Отправлено: 02.11.13 23:05. Заголовок: 2 Dron. Не понял.....

2 Dron.
Не понял...

 Отправлено: 03.11.13 00:08. Заголовок: Без гелугпинского во..

цитата:

Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца

Сутра Сердца - это Ченрези, однако...

 Отправлено: 03.11.13 00:33. Заголовок: filoleg пишет: И ск..

filoleg пишет:

цитата:

И сколько раз потом Таранатха говорит, что это обычная мадхьямака, а не высший уровень Электрический стул, посиди мой друг. Скорый поезд Сатаны ...

Он говорит про ум а не про объект постижения. В противном случае он бы говорил явную глупость. Пустоту нельзя сделать пустее, не так ли?

 Отправлено: 03.11.13 00:39. Заголовок: Чой пишет: 2 Dron...

Чой пишет:

цитата:

2 Dron. Не понял...

И?

 Отправлено: 03.11.13 01:06. Заголовок: Что вы хотели сказат..

Что вы хотели сказать вашей фразой:

цитата:

Да хрен его знает, чем он будет заниматься. Может, просто умрет на пороге выхода из монастыря в мир. Ну и что? Почетная смерть.

О чём вообще речь?

 Отправлено: 03.11.13 01:10. Заголовок: О том, что там есть ..

О том, что там есть шанс нормально понять буддизм, без соплей.

 Отправлено: 03.11.13 01:28. Заголовок: Dron пишет: О том, ..

Dron пишет:

цитата:

О том, что там есть шанс нормально понять буддизм, без соплей.

То есть вы считаете, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" обучают "не нормальному буддизму с соплями"? Что вы все взъелись на это учебное заведение, у вас что, есть информация, не доступная широкому кругу общественности, которая прямо свидетельствует о том, что в этом заведении некачественное тантрическое обучение?
А "там", где "есть шанс нормально понять буддизм, без соплей", это у некого непальского нагпы, надо пологать? Мдя...

 Отправлено: 03.11.13 01:36. Заголовок: Чой пишет: То есть ..

Чой пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" обучают "не нормальному буддизму с соплями"?

Я так не считаю.

 Отправлено: 04.11.13 12:45. Заголовок: Кстати говоря вопрос..

Кстати говоря вопрос соотношения внутреннего и внешнего стоит и стоял не только для ТБ, но и для других традиций. Параллели иногда дословны)))
antaḥ kaulo bahiḥ śaivo lokācāre tu vaidikaḥ - «Тантрики внутренне, внешне Шиваиты, ведут они себя в жизни как вайдика» (Sanderson 1985: стр. 203-5). http://wildyogi.info/issue/kristofer-d-uollis-shivaizm-kak-otdelnaya-religiya-istochniki-shivaizma
С другой стороны Махаяна, Праджняпарамитский корпус и т.д. уже достаточно на мой взгляд "эзотерична" и потому, имхо(чистое имхо) гораздо блолее органично сочетается с тантрой чем скажем вайдика...

 Отправлено: 05.11.13 04:47. Заголовок: Dron пишет: Сутру С..

Dron пишет:

цитата:

Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг

Эта же самая сутра признавалась и чань-буддистами Китая, с которыми тибетцы полемизировали в Самье.
Вопрос понимания сутр - это вопрос понимания значения текстов, вопрос герменевтики. Поэтому тибетцы в Сутре Сердца Праджняпарамиты увидели рангтонг, а чань-буддисты - мгновенный путь за пределами понятий и умопостроений. О чём же действительно говорил Авалокитешвара - только ему и известно !

 Отправлено: 05.11.13 06:09. Заголовок: Dron Здесь, Шарипутр..

Dron Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Как видно из цитаты, сколько отрицаний, столько же и утверждений - что будем брать за основу воззрения? Никакого приоритета пустоты над формой нет.

 Отправлено: 08.11.13 18:23. Заголовок: Сухой лист пишет: К..

Сухой лист пишет:

цитата:

Как видно из цитаты, сколько отрицаний, столько же и утверждений - что будем брать за основу воззрения?

Разве это взаимоотрицающие утверждения ?

цитата:

Никакого приоритета пустоты над формой нет.

Никакого? Ну, смотрите, если бы пустота совсем была неотлична от формы, то нельзя было бы и разграничить их. А их можно разграничить, пример: форма причинно обусловлена, пустота- нет. Как вам такая ситуация?

 Отправлено: 08.11.13 18:27. Заголовок: Сухой лист пишет: П..

Сухой лист пишет:

цитата:

Поэтому тибетцы в Сутре Сердца Праджняпарамиты увидели рангтонг, а чань-буддисты - мгновенный путь за пределами понятий и умопостроений.

Вы противопоставляете воззрение одной школы (рантонг) и путь (мгновенный путь) другой школы, это все равно что путать рыбу с репой

 Отправлено: 08.11.13 18:41. Заголовок: Dron пишет: форма п..

Dron пишет:

цитата:

форма причинно обусловлена, пустота- нет. Как вам такая ситуация?

В "Сутре сердца праджняпарамиты" чётко сказано, что:

цитата:

С формой нет у пустоты различий, Пустота не отличается от формы, форма это то же, что и пустота, А пустота есть то же, что и форма.

Если вы настаиваете, что "форма причинно обусловлена", то вы должны доказать, что и пустота тоже, так как "пустота есть то же, что и форма" :)
Попытки провести различение на форму и пустоту - это бег по кругу, это сансара.

 Отправлено: 08.11.13 19:02. Заголовок: В "Сутре сердца ..

цитата:

В "Сутре сердца праджняпарамиты" чётко сказано, что: [quote]С формой нет у пустоты различий, Пустота не отличается от формы, форма это то же, что и пустота,

`
Такая четкость идет из китайских переводов, где добавлен эквивалент слова "есть". Смысл, выражаемый таким добавлением, присутствует в вашей цитате. В санскр. оригинале такого нет. Там что то типа "Форма пуста".(инф.от Берзина)

цитата:

Если вы настаиваете, что "форма причинно обусловлена", то вы должны доказать, что и пустота тоже, так как "пустота есть то же, что и форма" :)

Как вы уже поняли, не только не обязан, а даже обязан доказывать обратное. Как то так.

цитата:

Попытки провести различение на форму и пустоту - это бег по кругу, это сансара.

Действия, мотивированные неразличением явления (формы) и способа его существования (пустоты), есть карма, ввергающая в, условно говоря, "круг" перерождений.

 Отправлено: 08.11.13 19:19. Заголовок: В санкскритской верс..

В санкскритской версии буквально написано:

цитата:

Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма.

Pajñāpāramita-hṛdayam sūtra.

oṃ namo bhagavatyai ārya prajñāpāramitāyai!
ārya-avalokiteśvaro bodhisattvo gambhīrāṃ
prajñāpāramitā cayrāṃ caramāno vyavalokayati sma:
panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma.
iha śāriputra rūpaṃ śūnyatā śūnyataiva rūpaṃ,
rūpān na pṛthak śūnyatā śunyatāyā na pṛthag rūpaṃ,
yad rūpaṃ sā śūnyatā ya śūnyatā tad rūpaṃ;
evam eva vedanā saṃjñā saṃskāra vijñānaṃ.
iha śāriputra sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣanā,
anutpannā aniruddhā, amalā aviamalā, anūnā aparipūrṇāḥ.
tasmāc chāriputra śūnyatayāṃ
na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārāḥ na vijñānam.
na cakṣuḥ-śrotra-ghrāna-jihvā-kāya-manāṃsi.
na rūpa-śabda-gandha-rasa-spraṣṭavaya-dharmāh. Na cakṣūr-dhātur
yāvan na manovijñāna-dhātuḥ.
na-avidyā na-avidyā-kṣayo
yāvan na jarā-maraṇam na jarā-maraṇa-kṣayo.
na duhkha-samudaya-nirodha-margā. Na jñānam, na prāptir na-aprāptiḥ.
tasmāc chāriputra aprāptitvād
bodhisattvasya prajñāparamitām āśritya
viharatyacittāvaraṇaḥ. cittāvaraṇa-nāstitvād
atrastro viparyāsa-atikrānto niṣṭhā-nirvāṇa-prāptaḥ.
tryadhva-vyavasthitāḥ sarva-buddhāḥ prajñāpāramitām
āśrityā-anuttarāṃ samyaksambodhim abhisambuddhāḥ.
tasmāj jñātavyam:
prajñāpāramitā mahā-mantro mahā-vidyā mantro
"nuttara-mantro" samasama-mantraḥ,
sarva duḥkha prasamanaḥ, satyam amithyatāt.
prajñāpāramitāyām ukto mantraḥ. tadyathā:
gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā
iti prajñāpāramitā-hṛdayam samāptam.

 Отправлено: 08.11.13 19:28. Заголовок: Dron пишет: Вы прот..

Dron пишет:

цитата:

Вы противопоставляете воззрение одной школы (рантонг) и путь (мгновенный путь) другой школы, это все равно что путать рыбу с репой

Обе школы признают Сутру сердца в качестве одного из базовых, доктринообразующих для себя текста. Факт дискуссии в Самье, говорит о том что данный текст можно интерпретировать разными способами, следовательно оба понимания относительны и претензии рантонга на окончательность - всего лишь нынешняя историческая ситуация среди тибетцев. И в Индии и в Тибете были времена, когда мадхъямака-рантонг находилась на второстепенных ролях, а процветала виджнянавада. Что не умаляет значения мадхъямаки в деле разрушения этерналистских представлений.

 Отправлено: 08.11.13 19:37. Заголовок: Буквально написано, ..

Буквально написано, или вы так решили перевести)?

Причем, главное здесь совсем не способы перевода, а внутренняя противоречивость самой сутры при условии принятия вашей "беспричинной формы".