Отправлено: 23.10.13 12:00. Заголовок: Можно ли обойтись без ламримов и сутр?
Начал читать Ламрим ламы Цонкапы и чувствую что меня он утомляет, особо не интересует. Меня всегда интересовала практическая сторона и чтобы сразу была работа тантрическими методами и поменьше философии. Есть ли школы тибетского буддизма, делающие упор больше на йогическую практику и предлагающие сразу тантру, нежели множество теорий и аналитических медитаций? Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают.
Кагью, Ньингма Но я думаю, что без теории и аналитической медитации и формирования правильного воззрения лезть в тантру будет ошибкой, т.к. обратного пути не будет, поэтому лучше заранее подготовиться и взростить правильное воззрение, сделать нендро, а потом можно и к основной части тантры приступать.
Сакья еще, говорят, славится тантризмом. но многое зависит больше от конкретного ламы, нежели от школы . И в кагью, и в нингма есть ламы "ламримской" , так сказать, направленности . Хотя, по большому счету, нравоучения на темы ламримов - это теперь обязательное условие получения абхишек в тибетском буддизме. Так что мурыжить ламримом будут в любом случае... за исключением случаев, когда лама не отличается красноречием... тогда будут просто ритуалы без объяснений, что тоже не гут...
Жанр "Этапы пути", - это попытка в сжатом виде описать различные буддийские системы выстроив их определённой иерархии. Во первых полезно получить обзор учения которое пытаешься практиковать. И этот обзор не обязательно должен быть многовековой давности. Сейчас выпущено (на английском) собрание сочинений Чогьям Трунг-па. Прекрасный пример литературы "Ламрима" для людей Запада. ПроживАющим на територии бывшефо СССР очень могут подойти книги профессора Торчинова, сделавшего обзор с позиций китайского Буддизма. Для меня лично, лучшим введением в Буддизм были книги Раджниша (Ошо), но это я никому не рекоммендую... сугубо индивидуальные предпочтения. Даже боле смело могу сказать :) тот, кто практиковал систему Гурджиева/Успенского может гораздо глубже и быстрее понять практики Сатипатханы, а затем и Махамудры, чем тот кто сразу начал с слушания наставлений буддийских проповедников.
Кстати ННР в СШа пригласили именно гурджиевцы штата Масачусетс. И пока был жив актив этого Гурджиевского кружка, "Дзогчен Община" разрослась до огромной организации, с лесными угодьями, ретритнюми домика и кабина для тёмного ретрита. Поумерал гурджиевский актив, и руководством стали буддисты-дзогченпа, - кабины сгорели, книги покрылись плесенью в подвали, всё рассыпается, как в преславутом колхозе "20 лет без урожая"... Так, что "обходные пути" но более современные пути могу подвести к пониманию буддизм быстрее, чем слушание десятилетиями баек для тибетских пастухов, смысл которых уловить часто не просто, не зная в каких социальных условиях и для какой "целевой аудитории" они создавались...
еня всегда интересовала практическая сторона и чтобы сразу была работа тантрическими методами и поменьше философии.
А это вообще почти всех больше интересует. Однако здесь, ИМХО, следует понимать, что "практическая сторона", например тантрические практики, это метод реализации т. н. теоретической стороны. Т. е. воззрения. А воззрение содержится в сутрах, джатаках и в философских шастрах. И, наверное, в ламримах которые есть у каждой школы тиб. буддизма. Но меня от этих ламримов, честно говоря, тоже в сон бросает.
С другой стороны, о воззрении можно и не беспокоится. Сейчас в больших количествах развелось буддистских тантриков и дзогченпа, которые в жизни ни одной сутры не прочли. Они и самого Будду уже считают не самым важным и вообще не обязательным среди множества других будд. Пренебрегая воззрением, не заморачиваясь сутрами и размышлением над словами и жизнью Будды, вы никогда не будете одиноким и неправильным среди всей этой этой публики. Но что именно вы будете реализовывать с помощью полученного вами метода - тантрических или дзогченовских практик - вопрос весьма интересный!
Suraj пишет:
цитата:
Для меня лично, лучшим введением в Буддизм были книги Раджниша (Ошо), но это я никому не рекоммендую...
А зря! Есть и другие отщепенцы и уклонисты, пришедшие к буддизму тем же путем
Отправлено: 25.10.13 00:36. Заголовок: Suraj Скажите а где..
Suraj
Скажите а где можно прочесть про систему Гурджиева/Успенского . Именооо про упражнения техники . Может есть какието конкретные книги о методе . Пытался знакомиться но до методов практики так и недошол . Может я не то читал .
Есть и другие отщепенцы и уклонисты, пришедшие к буддизму тем же путем
Возможно покажется странным, но одна из самых главных книг, которая способствовала моему знакомству с Буддизмом и Дзогченом в частности была "Чайка по имени Джонатан Ливингстон"
Пост N: 4157
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
8
Отправлено: 25.10.13 01:16. Заголовок: отец Тук пишет: Ска..
отец Тук пишет:
цитата:
Скажите а где можно прочесть про систему Гурджиева/Успенского . Именооо про упражнения техники . Может есть какието конкретные книги о методе . Пытался знакомиться но до методов практики так и недошол . Может я не то читал .
Есть книга Yспенского по методам этой школы. Нo когда я эмигрировал в 1993 эта книжка потералась. Она небольшая, страниц на 150, но шибко хорошая. Вообще, по системе Гурджиева лучше читать Успенского. Сам Гурджиев ну очень вуалирует основные идеи за тонами не слишком читабельного текста.
Основной метод там"стоп" и осознавание на различных уровнях, дэавтоматизация жизни...
Если кто-то знает эту книжечку дайте здесь название, ибо я хочу её найти и купить потом где-нибудь....
Поумерал гурджиевский актив, и руководством стали буддисты-дзогченпа, - кабины сгорели, книги покрылись плесенью в подвали, всё рассыпается, как в преславутом колхозе "20 лет без урожая"...
Проходит время Героев, для которых Дхарма жизненно необходима, и им на смену приходят статисты, для которых Учение становится повседневной обыденностью, т.к. оно всегда под рукой, не требует никакого напряжения и жертв (личного времени, сил, финансов). Более того, иногда звучат высказывания, что интенсивный стиль практики и отдача учению не нужны, более того - вредны для западных людей, это тупым пастухам надо сидеть по 20 часов практикуя, а европейцы с "острым умом" могут обойтись и 20-ю минутами. Но такая "деградация" учения практически неизбежна, на мой взгляд.
Пост N: 1817
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.10.13 06:17. Заголовок: rushnyk писал: А воз..
rushnyk писал: А воззрение содержится в сутрах, джатаках и в философских шастрах.
Это ошибка. Воззрение тантр не содержится там. Оно принадлежит исключительно ваджраяне как совершенно самодостаточному пути. И путь, его характер и методы, зависят от воззрения, потому пути у сутр и тантр - разные. Одинаков лишь плод.
Ответ по теме топика: обойтись без ламрима можно. Но абстрактно заданный вопрос не имеет смысла. Всегда важно понимать, для кого именно можно и для кого - нет. Это не вопрос превосходства, это вопрос целесообразности, соответствия способностям и проблемам индивида. Без этого в практике мало смысла. Тантра не помогает "просто так" и "вообще".
Отправлено: 25.10.13 12:46. Заголовок: Suraj пишет: В поис..
Suraj пишет:
цитата:
В поисках чудесного
Почитал по диагонали книгу, что бросилось в глаза, это таблицы, или как написано в книге диаграммы, При виде этой таблицы сразу вспомнилось, что где-то я это уже видел, и оказывается подобная система взглядов описана Кеном Вилбером, а тут и гугл подсказал, что так оно и есть, по мнению одного из сайтов
цитата:
The integral psychology and integral spirituality of Ken Wilber is congruent with Gurdjieff’s teaching, and yet there is more.
Это ошибка. Воззрение тантр не содержится там. Оно принадлежит исключительно ваджраяне как совершенно самодостаточному пути. И путь, его характер и методы, зависят от воззрения, потому пути у сутр и тантр - разные. Одинаков лишь плод.
Вам, пандитам, конечно же виднее. Однако в писаниях и наставлениях высших колесниц постоянно звучит мысль о том, что они не могут практиковаться без основы в виде колесниц низших.
Например:
цитата:
Наставления и практики первых двух колесниц, хинаяны и махаяны, являются фундаментом для практики ваджраяны. Главными учениями хинаяны являются четыре благородные истины, тридцать семь факторов просветления и двенадцать звеньев взаимозависимого возникновения. В махаяне главными учениями являются практики развития альтруистичного пробужденного ума (бодхичитты) и такие практики бодхисаттвы, как шесть парамит. Очень важно, чтобы заинтересованные в практике тантры предварительно подготовили себя посредством практики пути, изложенного согласно этим двум колесницам. Практики хинаяны могут выбирать, включать или не включать в свою практику учения из других колесниц. У практиков махаяны такого выбора нет, так как им необходимо в своей практике опираться на прочный фундамент учений хинаяны. Аналогично в случае практиков ваджраяны.
Геше Таши Церинг: "Тантра. Основы буддийской мысли".Том 6
Вам, пандитам, конечно же виднее. Однако в писаниях и наставлениях высших колесниц постоянно звучит мысль о том, что они не могут практиковаться без основы в виде колесниц низших.
Вообще-то тексты высших колесниц говорят как раз другое. Ы частности там часто говорится что всё зависит от способностей того или иного существа. Для существ с невысокими способностями требуется ламрим, сутры и пр. Для средних - уже другое. А с высшими - про сутры и пр. - молчок.
Вдобавок вы привели комментаторскую работу, которая выстраивалась на основе особенностей вполне определенной традиции. Но это никак не базовый текст. Вдобавок классификаций столько интересных, что можно долго смеяться. Как например в одной из ньингмапинских тантр вся махаяна относится к уровню лиц с низшими способностями и пр.
Я опираюсь на слова своего Учителя Намкая Норбу Ринпоче. Этого, думаю, достаточно, как говорят те же тексты. А вы привели цитату типично гелугпинского учителя, из тех, что считают обязательным совмещение воззрения сутр и тантр. Но это их частная точка зрения, не более того. Это признак их стиля, т о есть не объемлет Дхарму как таковую.
Сдаётся, что тот, кто подменяет воззрение в тантре воззрением сутры, просто не знаком с воззрением тантры, иначе бы он понимал, как велика и сущносмтна разница между ними.
Отправлено: 27.10.13 13:59. Заголовок: Dron пишет: так сов..
Dron пишет:
цитата:
так совмещает или подменяет?
И мы в очередной раз возвращаемся к вопросу о изначальной тантре - той, которая была до вливания этого учения в монастырскую систему Тибета. Тут помогут только буддологи, и исследование современных тантрических традиций, не имеющих отношения к тибетскому монашеству - Сингон, неварцы, индонезийская ваджраяна баудха-брахманов, семейные линии. Только так можно было бы определить, что же произошло - совмещение, подмена, развитие, деградация. На русском языке источников мало, некоторые направления и на английском практически не освещены (например, индонезийская тантра). Так что ждём, читаем, переводим ... Хотя уже сейчас вообщем-то, понятно, что сутра и ламримы не являются обязательным и необходимым элементом ваджраяны, при этом не отменяя их полезности, особенно в начале Пути. Это как два понимания электромагнитного поля - на уровне физического явления и силовых линий (неуч Майкл Фарадей), и как математический объект, описываемый системой уравнений Максвелла ( математик, физик Д.К.Максвелл). Интересно, что среди физиков понимание электромагнитного поля как силовых линий в пространстве, считается более высоким уровнем понимания явления, чем умелое применение математического аппарата. В этих подходах нет противоречия, но они разные. Так и сутра с тантрой, по моему мнению.
filoleg пишет:
цитата:
в одной из ньингмапинских тантр вся махаяна относится к уровню лиц с низшими способностями
, а в Сингон, например, в отличие от тибетской традиции, Сусиддхикарасутра считается сутрой прямого смысла, прямо передающей суть учения Будды. В некотором смысле это резонно - если реальность недуальна, то внешние ритуалы и внутренняя практика отличаются только в загрязнённом сознании, а в реальности любое наше действие, активность - и есть недвойственная Будда-активность. Просто-таки недвойственность, не требующая даже объединения метода и мудрости
вы привели комментаторскую работу, которая выстраивалась на основе особенностей вполне определенной традиции
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
вы привели цитату типично гелугпинского учителя, из тех, что считают обязательным совмещение воззрения сутр и тантр. Но это их частная точка зрения, не более того. Это признак их стиля, т о есть не объемлет Дхарму как таковую.
Ок, но как тогда понимать нижеприводящиеся слова вполне внесектарного учителя, который, кстати, не менее авторитетен, чем Намкай Норбу Р,?
цитата:
Эта садхана Ати Йоги начинается с прибежища. В тексте говорится: Гуру и Три Драгоценности, Херуки и Дакини Во всём океане объектов Прибежища, Я принимаю прибежище вплоть до просветления. Это прибежище состоит их девяти аспектов. В первой строке: "Гуру и Три Драгоценности" — мы принимаем прибежище в Будде, Дхарме и Сан-гхе. Во второй строке — "Херуки и Дакини" — внутреннее Прибежище: Лама, Йидам и Дакини. Третья строка — "В океане объектов Прибежища" — относится к сокровенному Прибежищу: Дхармакайя, Самбхогакайя и Нирманакайя. Всё вместе это составляет девять аспектов Прибежища. В конце — Я принимаю Прибежище вплоть до Просветления — означает, что мы принимаем Прибежище в девяти аспектах, пока не станем Буддой на благо всех живых существ. Это Прибежище, основа Хинаяны.
(Из комментария Тулку Ургьена Р. к садхане Ваджракилаи)
А вообще, я немного удивлен тем, что в столь ученом обществе есть такое сопротивление рассматривать буддисткую тантру (Ваджраяну), как надстройку над т. н. низшими колесницами. Это сейчас они они низшие. А в свое время они были весьма эффективны и люди могли с помощью их методов достигать реализации, которая нам в наше время может быть недостижимой даже с помощью самых распродвинутых и наивысших колесниц. Мне кажется, что с течением времени люди становятся все толстокожее. И что именно по этой причине получала такое распространение сначала Махаяна с ее учением о пустоте, а потом Ваджраяна и Дзогчен. А вовсе не потому, что мы все сейчас такие достойные и подходящие сосуды для высших колесниц. ИМХО, в этой способности пробивать даже самые забетонированные умы и состоит сила, красота и величие Тантры. А вовсе не в ее крутизне, вышизне и пр. пр.
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
Сдаётся, что тот, кто подменяет воззрение в тантре воззрением сутры, просто не знаком с воззрением тантры, иначе бы он понимал, как велика и сущносмтна разница между ними.
Почему же "сдается"? Так и есть. Другое дело, что такая подмена - просто глупость. А вот когда воззрение Ваджраяны повисает в пространстве без опоры на Хинаяну и Махаяну - это уже опасно. Особенно для новичков. Ох, сколько я уже видел-перевидел таких магов и кудесников, для которых лишь бы силы (сиддхи) было до фига, а все остальное - на фиг!... Их поломанные судьбы и такие, мягко говоря, неспокойные состояния умов выживших в самим ими устроенной для себя мясорубке, вызывают сильнейшее сострадание...
P.S. Все написанное - только о буддистской тантре. В тантре хинду, безусловно, есть свои и достижения, и проблемы. Но не о них сейчас речь
цитата: Тут помогут только буддологи, и исследование современных тантрических традиций, не имеющих отношения к тибетскому монашеству
Тут поможет здравый смысл, аллилуйя, не правда ли?
Правда-правда ... Для меня это одно и тоже - здравый смысл и научный подход (сравнительный анализ, лингвистический и т.д.). Т.к. сам я в данных областях не компетентен, то обращаюсь к результатам исследований специалистов.
Ну что же, вот моё понимание тантры (всей) на нынешний момент. 1) Центральное методологическое ядро тантры - установление контакта с божеством (в пределе - слияние с ним). И тут я расхожусь в своём понимании с Нандзед Дордже, который особенностью тантры считает звук, свет и лучи. По-моему, обязательное условие тантры - это именно конкретная персонификация божества в виде формы, воспринимаемой нами как некое существо, даже если понятие, которое оно персонифицирует, предельно абстрактно. Например как жёлтая или белая Праджняпарамиты (звучит-то как ЖЕЛТАЯ ПРАДЖНЯПАРАМИТА, БЕЛАЯ ПРАДЖНЯПАРАМИТА, это та которая вне форм, слов и понятий ) Осуществляется это посредством абхишеки, мантры, визуализации, почитанием, подношениями, хомой и т.д. Сюда же относится и йогическая практика - дыхание, асаны, различные виды тапаса, даже если они и не содержат символов божества, но приводят к установлению контакта с ними - как например, появление Будд, Боддхисаттв, божеств в практике дзадзэн, випассаны, при прохождении энергии по чакрам ( в стиле " на ...-тый день практики у ФИО развязался узел сердечной чакры и он узрел ...-цать божеств Мумбы-Юмбы). Подобные методы используются и в других культурах для контакта с божествами.
2) Обретение способностей и мудрости божества. И тут уже - кому что надо. Кому приворот, кому деньги, а кому мудрость запредельная. Поэтому и считают в Индии тантру колдовством и магией - потому что она это и есть. Только кроме приворота у той же Курукуллы можно ещё и знания испросить (или заставить дать, или просто силой взять - на что способностей хватит). Поэтому и божества одни и те же есть и у индуистов, и у буддистов и у сельских анимистов - потому что это и есть одно и тоже божество, но дающее каждому то, что он просит.
3) Воззрение тантры. В силу того, что реальный опыт всегда позитивен (просто из-за своей переживаемости) и трудно расчленим на отдельные независимые составляющие, то воззрение в тантре всегда будет скорее катафатическое, чем нигилистическое, а также оно будет интегративного характера, например - " 1.10. Феномены являются естественно светозарными; они изначально чисты и безупречны." "Махамайа-тантра"., в отличие от абхидхармистского анализа. Это как передавать переживание оргазма (извините за физиологичный пример) - более близкое к переживанию будет описание в терминах радости, блаженства, лёгкости, свободы, чем описание повышения температуры тела, увеличения частоты сердцебиения. повышения давления, изменения биохимии. Поэтому и воззрение в тантре 1) три или более тел Будды (или кого другого); 2) уровни блаженства; 3) несколько видов ясного света. А принятие прибежища и развитие бодхичиты не является обязательным элементом тантры как таковой, это только санкальпа - выражение намерения, ради чего мы выполняем практику, в данном случае - устанавливаем контакт с божеством и обретаем сиддхи. Точно также, как принятие прибежища перед занятиями математикой не делает математику буддийским учением, но в этом случае математика может стать инструментом помощи себе и другим существам.
А принятие прибежища и развитие бодхичиты не является обязательным элементом тантры как таковой, это только санкальпа - выражение намерения, ради чего мы выполняем практику, в данном случае - устанавливаем контакт с божеством и обретаем сиддхи.
Вот-вот! В этом и есть разница между Ваджраяной и "тантрой, как таковой". Только я бы сказал, что в таком случае мы "выполняем практику - устанавливаем контакт с божеством и обретаем сиддхи" не только ради самого процесса и достижения этих целей. Если это Ваджраяна - то мы хотим (выражаем намерение) прекращения страданий и их источника - неведения. И не только для себя, а для всех вообще. А теперь скажите: что может шелохнуться во время принятия Прибежища в Будде, Дхарме и Снгхе в уме индивида, который никогда не читал никаких сутр и очень немного, лишь понаслышке знает о Будде и его деяниях? Правильно, ничего! Падмасамбхава называл такое произнесение священных слов "бессмысленным бормотанием". Тогда чего же стоит вся остальная практика, даже если она вполне сопричастна всем элементам воззрения "тантры, как таковой"?
Сухой лист пишет:
цитата:
И мы в очередной раз возвращаемся к вопросу о изначальной тантре
На этом форуме уже была целая ветка о том, откуда есть пошла тантра - из хинду, из народа, или из буддизма. Захватывающее чтиво! Но с т. з. голой практики, ИМХО, все эти изыскания - не более, чем упражнения пандитов. Для практика они не имеют никакой ценности. Силой нашей кармы нас заносит или в буддистскую, или хинду тантру. И с этим сделать, как правило, ничего нельзя. Если занесло в Ваджраяну, то нам, как буддистам, положено думать, что ей учил еще сам Будда и что она распространилась, как только пришли в упадок (стали менее эффективны) другие методы. То же самое, если практикуешь тантру в традициях хинду - придерживаешься воззрений своих гуру и точка. О чем тут спорить? Лучше результаты сравнивать, ИМХО
Если занесло в Ваджраяну, то нам, как буддистам, положено думать, что ей учил еще сам Будда и что она распространилась, как только пришли в упадок (стали менее эффективны) другие методы.
То есть Вы считаете. что не несете ответственности за данный выбор (если занесло, значит выбор-то не ваш!)? интересно получается - я тут ни при чем. оно само занесло! поэтому буду "подгонять под ответ" все что противоречит спущенной сверху догме. поповщина какая-то, ей-богу.
Отправлено: 27.10.13 21:26. Заголовок: rushnyk пишет: Это ..
rushnyk пишет:
цитата:
Это сейчас они они низшие. А в свое время они были весьма эффективны и люди могли с помощью их методов достигать реализации, которая нам в наше время может быть недостижимой даже с помощью самых распродвинутых и наивысших колесниц.
Вообще -то "низшими" они никогда не были. Это все в махаяне придумали. а реализаций продолжают достигать и в наше время так называемые "шраваки" ( архатами вполне себе становятся) . которые о тантре и не слышали. так что неувязочка получается.
Отправлено: 28.10.13 01:36. Заголовок: гьялцен пишет: я т..
гьялцен пишет:
цитата:
я тут ни при чем. оно само занесло! поэтому буду "подгонять под ответ" все что противоречит спущенной сверху догме. поповщина какая-то, ей-богу.
Если "спущенная сверху догма" - тогда да, поповщина. А что, если своя личная карма, свои любимые привычные тенденции ума, а никакое не спущенное сверху? И вообще, вы пропустили выражение "как правило". А я ведь не для связки слов его употребил
Если "спущенная сверху догма" - тогда да, поповщина.
В комментарии Бамда Гелега (джонанг) на предварительные практики Калачакры (то бишь ваджрной йоги) было сказано просто, что в калачакра-тантре нет указаний на необходимость использования таких размышлений, как размышления о карме, драгоценности человеческого рождения и пр., свойственному сутре. Но это он добавил так как сам посчитал полезным (но не необходимым).
Дополнительно цитата из тантры высочайшего пика воззрения Авалокитешвары. Глава шестая - об отсутствии необходимости предварительных практик. Поскольку собственный ум пребывает изначально как неизменное тело Учения, то если нет необходимости в усилиях (для обретения) достигаемого состояния, то в ментальном уединении помыслы проявляются как игра природы ума. Поскольку поэтому разрушаются препятствия трех видов, внешние, внутренние и тайные, то нет необходимости в ограничениях. Поскольку собственная ясность, тело учения и чистые страны трех тысяч просветлённых не скрываются завесами и привычными тенденциями, то нет необходимости в очищении завес. Поскольку совершенно самовозникшее проявление высшей реальности, что изначально чиста, что проявляется непресекаемо, то нет необходимости в собирании накоплений. Два накопления завершаются естественно. Просветлённый ум и изначальные мудрости, что возникают сами по себе, проявляются в виде шести слогов. Когда удероживаешь с силой постижение ум и мысли в просветленном уме как чистые сами по себе и очищенные умопостроения и завесы, нет енобходимости в начальных практиках. поэтому в силу совершенства разъясняется о сутствие необходимости в осуществлении предварительных практик.
Из тантры об одноточечной концентрации и глубоком сосредоточении: Есть два условия для воззрения - приемлемое и неприемлемое. Поскольку [высшая реальность] постигается соответственно приемлемым условиям, то в великом пространстве самоявленной сущности-капли нет условий из-за отсутствия также и причин. Поэтому проявляется лик воззрения при отсутствии [разделения на] внутреннее и внешнее. Поскольку [высшая реальность] проявляется [как] несубстанциональная, то отсутствуют противоядия [от клеш]. Поскольку отсутствует возникновение, то ваджр [природы ума] является самоявленным. Поскольку отсутствуют противоядия [от клеш], то отсутствует и состояние победы. Поэтому великая сфера воззрения свободна от усилий и практики и изначальная свобода проявляется сама как сущность-капля. [Она видится как] несотворенная, будучи самими вратами. И это является высшим видением. Нерождённая, являет собой всеохватывающее пространство совершенной чистоты. Из-за отсутствия [разделения на] внутреннее и внешнее - она подобна кристаллу. Поскольку отсутствуют примеры [для демонстрации ее] - подобна небесному пространству. Поскольку отсутствуют причины и условия [для ее возникновения] - подобна солнцу. Поскольку совершенна во всём - подобна драгоценности. Непрямое воззрение представляет собой знание о пустоте. Если очистишь [сове понимание] сейчас, то засеешь позже [видение высшей реальности]. Просветлённый знал о будущих временах и поэтому потерялось в головах соответствующее воззрение. Сопутствующее условие - освобождение от самой обусловленности. Воззрение проявляется как сама недвойственность, что и является сопутствующим условием. Вторая - глава введения в отсутствии условий у воззрения из тантры одноточечного глубокого сосредоточения.
В соответствии с этой главой, воззрение сутр является непрямым знанием или пониманием. То есть по сути - не является необходимым и базовым. Также в комментарии на крия-тантру, составленным одним из Кармап, также говорится про то что ваджраяна в целом более легка для практики, чем сутра. И что-то там не видел указания на явную необходимость изучения сутр и следования ламримам.
В коренной тантре Ваджракилаи (маха-йога) - также ни слова о необходимости сутр. Но даже если не говорить о ньингма, а использовать материалы сарма, то можно заглянуть опять-таки в коренные тексты. И что там будет видно? сущностная тантра Калачакры (сердце Калачакры) - о сутре ни слова, об отречении и пр. - ни слова. Тантра Чандрамалы - вполне самодостаточное учение. И там идет ссылка на другие тантры для улучшения понимания, а не на сутры. Тантра Чакрасамвары, равного небу - о сутрах ни слова, об отречении и пр. - ни слова. Текст является вполне самодостаточным. Тантра Курукуллы из аннутара-йога-тантр - не требует изучения базы в виде сутр.
Арья-авалокитешвара-маха-каруника-патая-тантра Разъясняются воззрения и методы сообразно способностям учеников. И опять-таки не говорится про необходимость добавления сутр для следующих пути тантр.
Арья-читта-махакала-чара-патхата-тантра-читта-маха-дукха-сарва-сахала-намо Разделение опять-таки идет с точки зрения способностей. Глава девятая - для лиц с низшими способностями: Соотносись с трудностью обретения свобод и обретений, причиной, плодом и деяниями-кармой. Зароди веру единственно анализом смерти, что наступит быстро. Нет никакой поддержки при трех внешних несвободах, ведь когда появишься среди адских существ, голодных духов или животных, будут нестерпимыми жар или холод, голод, жажда и принуждение к службе. Ничего не сможешь практиковать и при трёх внутренних несвободах - если находишься в пограничной стране, варварской или органы чувств не чисты. Среди долгоживущих богов, [существ] что придерживаются ошибочных воззрений, убийц - также нет даже мгновения для практики. Велика сила рождения в стране, подходящей для практики, наличествует слушание, разъяснение и медитация, чисты органы чувств, действуешь с верой, созревшее понимание, полагаешься на определенность и бесчастность смерти и непостоянство как друзей. Отдаляешься от людей, поняв непостоянство составного, считаешь годы и месяцы как приближающие к смерти, покоишься, отдыхая в одиночестве, освобождаешься от свиты, родственников, богатства. Не забывая о смерти, перестаешь копить богатство как пагубное. Постигаешь всё как отражение в воде иллюзорных звезд, катаракты и светильника или как подобное сну, молнии и облакам. Пресечение жизни, взятия не дарованного и нечистые действия, лживая речь, клевета, спутанная речь и грубая, вредоносный ум, жаждущий ум и ложные воззрения - эти десять неблагих рождают в трёх низших мирах. Если осуществишь что-либо из пяти крайних и пяти близких к ним, четырех тяжелых, восми ложных и трёх ошибочных [действий], то падешь в три низших существования. Поэтому следует отбросить привязанность к дхармам причин и плода. Приди к Прибежищу, зароди настрой и медитируй на безмерные. На основании этого погрузишься в шесть совершенствований-парамит. Повторяй [постоянно] суть ежедневной практики трёх тел. Девятая - глава разъяснения ежедневной практики из наставлений для [лица] с малыми способностями из тантры опустошения глубин циклического существования.
Глава десятая оттудаже: Следует в уме зарождать веру, усердие, сердечные обязательства, [слушать] наставления учителя для ученика, [осуществлять] благие рассуждения с доверием, полагаться на защиту и отбросить суету. Следует усердствовать с обретении просветления, придеживаться достоверной истинной сути, полностью отойти от высказывания, помыслов и выражений. [Практикуя] умиротворение и прозрение, переживать ясность и пустоту. трое врат должны быть естественными. Видение - нерушимое и свежее. Должна отсутствовать привязанность. Должно взирать на детей, бюрузу и камни как на подношения божествам. Должно действовать без привязанности к воспринимающему и воспринимаемому. Должно ежедневно действовать, пребывая в естественном [состоянии]. Десятая - глава разъяснения ежедневной практики для [лица] со средними способностями из тантры опустошения глубин циклического существования.
Одиннадцатая полностью не переведена. Но там просто разъяснение о пребывании в определенном состоянии с определенным осознаванием. Никакой подстройки сутр. Интересно почему так мало практиков изучают то, что должны бы изучать?
Отправлено: 28.10.13 05:32. Заголовок: rushnyk пишет: А те..
rushnyk пишет:
цитата:
А теперь скажите: что может шелохнуться во время принятия Прибежища в Будде, Дхарме и Снгхе в уме индивида, который никогда не читал никаких сутр и очень немного, лишь понаслышке знает о Будде и его деяниях?
Если вы обратитесь к тексту уже упомянутой мной "Махамайя тантры", то в нём нет ни принятия прибежища в Трёх Драгоценностях, ни зарождения Боддхичиты, ни культа Гуру, ни мадъхьямаки, ни взаимообусловленого возникновения. А только восхваление Махамайи, описание возможных достижений и йогическая техника. Если бы Прибежище и Боддхичита были необходимы для реализации, они были бы упомянуты в тексте, учитывая его практическую направленность.
Пост N: 1819
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.10.13 06:16. Заголовок: Нандзед, так совмеща..
цитата:
Нандзед, так совмещает или подменяет?
Странно противопоставлять. Совмещая, подменяет. Согласно тому, куда несёт человека. Учение об относительной и абсолютной истинах - это воззрение сутры. Учение о единстве, о клешах как о мудростях - это воззрение тантры, причём не только высшей, если вы дадите себе труд изучить воззрение Сингон, где легко и гармонично сочетаются уровни чарья- и йога-тантр (Махавайрочана-тантра и Таттвасамграха). Тантра это метод преобразования смерти, рождения и бардо всех видов путём взятия их как пути со всеми сопутствующими причинностями и условностями в виде клеш и тонких ментальных факторов.
Ваджраяна никогда не висела в воздухе в отрыве от сутр, как здесь пытаются представить, это совершенно самостоятельное учение самбхогакаи. Непротиворечивость сутр и тантр в отношении результата еще не значит, что сутры и тантры зависят друг от друга. А отношения опоры, которые пытаются навязать людям, это отношения зависимости, что противно самой сути Учения Будды.
Короче, как всегда мы имеем проблемы впадения в крайности. Нужно ясно понимать, прежде чем спорить, что именно ты практикуешь сам. Что конкретно? Каково состояние твоего лично воззрения? Почему ты придерживаешься именно этого и нет ли здесь недолжных попыток усидеть на двух и более стульях?
Напоследок: я совершенно спокойно отношусь к методологическому синтезу сутр и тантр в школе гелуг, но не нужно выдавать это за необходимость для всех. Пути безмерны, ибо подобны плоду. Если причина не подобна плоду, плод недостижим. Об этом знают даже практики чистого пути сутр, не говоря уже о гелугпинцах.
УПД: И таки да - я знаю массу садхан, где Прибежище выражается одной фразой. Например, как в садхане Белого Ганапати - "Поклоняюсь святейшей Ваджрадакини!". И всё. Надеюсь, тема закрыта. Не умножайте сущности.
собственный ум пребывает изначально как неизменное тело Учения, то если нет необходимости в усилиях для обретения достигаемого состояния, то в ментальном уединении помыслы проявляются как игра природы ума. (цитата из тантры высочайшего пика воззрения Авалокитешвары).
Вот так, если нет необходимости в усилиях, то и не надо напрягаться :) filoleg пишет:
цитата:
В соответствии с этой главой [вторая - глава введения в отсутствии условий у воззрения из тантры одноточечного глубокого сосредоточения], воззрение сутр является непрямым знанием или пониманием. То есть по сути - не является необходимым и базовым.
Это воззрение каких сутр является непрямым знанием? Что, "Праджняпарамита хридая сутра" учит относительной истине? О чём спорите, друзья, вы вопрос гостя не забыли?
Гость2013 пишет:
цитата:
Есть ли школы тибетского буддизма, делающие упор больше на йогическую практику и предлагающие сразу тантру, нежели множество теорий и аналитических медитаций?
Я например такой школы не знаю, во всех пяти школах "тибетского буддизма" в той, или иной мере дают учение сутры. Другое дело, что какая нибудь подшкола ньигмы может и сразу делать упор на йогической практике, не заморачиваясь учением сутр. То же справедливо и для подшкол кагью, особенно если вспомнить, что Миларепа сутры читал изредка :) Про другие традиции и говорить не стоит, там везде по разному и встречаются свои герои, кто не то что не читая сутр пробудился, но даже и не мог их читать ибо был неграмотен - я говорю о Шестом Патриархе.
Отправлено: 28.10.13 14:03. Заголовок: Чой пишет: Я наприм..
Чой пишет:
цитата:
Я например такой школы не знаю, во всех пяти школах "тибетского буддизма" в той, или иной мере дают учение сутры.
Дело в том, что абсолютное большинство занимающихся на западе имеют дело с уже устоявшейся определенной миссионерской "линией партии", где различия между школами действительно во многом(но не во всём) нивелируются. Как один из выходов - учить языки, лететь в Непал и наводить мосты с нагпа и отшельниками в личном общении.
Пост N: 1820
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.10.13 14:17. Заголовок: Во всех школах есть ..
Во всех школах есть свой ламрим, изучают сутры, праману и т. д., но нигде, кроме гелуг, не говорится об обязательном совмещении учений сутр и тантр и никто не подменяет воззрение тантр воззрением сутр. Да и в гелуг, на самом деле, если вы начнёте глубоко изучать тантры и получать соответствующие наставления, вы поймёте, что сутрическое в садханах существуует больше как приём, а настоящая практика тантр (не просто на уровне повторения садханы) неизбежно приведёт к необходимости понимания, на основе чего возможно преобразование клеш. Сутры об этом вам ничего не расскажут.
Никаких инсинуаций)).
О словах Ургьена Тулку: вы прекрасно должны понимать, что тантрическое Прибежище в Трех Корнях не может быть Прибежищем хинаяны. Это либо ошибка в цитате, либо ошибка в книге.
И давайте без лукавства и давления авторитетами: неужели вы не понимаете разницы между воззрением о двух истинах и воззрением о единстве всего в чистом вИдении? Если не понимаете, то как вы вообще можете спорить об этих предметах?
Непал, это хорошо, но далеко, тут под боком стоит тантрический монастырь "Владыка Зонкава", может лучше начать с того, что рядом? :)
Нет, не лучше. Хотя это если вы конечно не ищете звания "доктор тантрических наук" и виртуозного владения риторикой разбития в прах воззрений давно исчезнувших школ...
ps: как ещё один вариант - ННР тулку высокого звания в другпа кагью, можно попробовать обратиться к нему, может поможет в поиске каких-нибудь подшкол кагью, где до сих плотно практикуют шесть йог, а не валяют дурака. Потом тоже самое - языки, выезд... а кто говорил, что будет легко?
Отправлено: 28.10.13 15:26. Заголовок: Да, точно, если вы и..
Да, точно, если вы ищете звания "доктор тантрических наук" и виртуозного владения риторикой разбития в прах воззрений давно исчезнувших школ, надо ехать в Непал :) Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.
Двухтомник Харцела на полторы тысячи страниц даёт обzор
Откопал эту диссертацию (англ.) на просторах Интернета. Кому надо - обращайтесь. Сурадж, Вы не сравнивали, отличается ли книжное издание от скана самого диссера, а то может книгу стоит поискать?
Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают.
Почему-бы в этом случае не попробовать индуискую тантры? Кундалини-йогу например. Ей учат достаточно открыто без сотен тысяч отжиманий и прочего))
О словах Ургьена Тулку: вы прекрасно должны понимать, что тантрическое Прибежище в Трех Корнях не может быть Прибежищем хинаяны. Это либо ошибка в цитате, либо ошибка в книге.
Отправлено: 28.10.13 16:48. Заголовок: У вас есть основание..
Чой пишет:
цитата:
Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.
гьялцен пишет:
цитата:
"полноценное обучение"
У вас есть основание считать, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" нет полноценного обучение тантре, которое может дать некий непальским нагпа? Возможно, возможно - впрочем у непальского нагпы я учился, а вот в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" - нет, поэтому не могу ничего сказать по поводу качества тамошнего образования :) Однако замечу, что если из стен этого заведения выйдут мастера тантры уровня хотя-бы Тэло Тулку ринпоче, то оно стоит того, чтобы посвятить часть своей жизни образованию в этом монастыре.
Тогда надо сделать вывод, что в Гелуг нет тантрийского воззрения. Оно подменено же. Подмененное не может быть тем, чем его подменили, не правда ли? Его так могут только называть так те, которые либо не замечают подмены, либо злонамеренно ее скрывают)) Или, как минимум, не полностью тантрийское. Вывод такой просто придется сделать, если рассматривать Тантру в Гелуг через призму своеобразно понятых нингмапинских обзоров. В общем, немного про "совмещение", и "подмену" воззрении в Гелуг: "Воззрение"- термин, который, в связи с данной темой, используется в двух значениях: 1) Воззрение как понимание (не важно какое- концептуальное, не концептуальное и т.д) того, как все существует. Акцент на "как все существует". Воззрение в таком ключе, в Гелуг, одинаково и для Сутры и для Тантры. В самом деле, разве Тантра отвергает пустоту всего? Нет. При этом тантрист не обязан, и не должен проделывать упражнения, метальные, типа "алмазные осколки", "доказательство через установление взаимозависимости" и т.д. Он может, например, вполне себе пребывать в неконцептуальности. Он все равно будет подпадать под определение "придерживающегося воззрения" в этом конкретном смысле. Короче, существующее- пустота всего, существует изначально, поэтому подменить и совместить его означало бы - соединить изначальное с придуманным. Где вы, Нандзед, увидели в Гелуг совмещение или подмену пустоты чем то иным, кроме как в своеобразно понятых мануалах про Гелуг от ЧННР?
2) Воззрение как вид ума, который понимает, как все существует. Вот такое вот воззрение, в практиках тантры и сутры- НЕСОВМЕСТИМО, и НЕ ВЗАИМОЗАМЕНИМО ни в каком смысле, ровно так же, как несовместимы скандхи и ясный свет. Так еще один вопрос к Нандзеду: может быть вы где то читали, или видели, что в Гелуг совмещают грубый ум, т.е. скандхи, и ясный свет? Или вы видели, что там подменяют ясный свет грубым умом?
цитата:
Короче, как всегда мы имеем проблемы впадения в крайности. Нужно ясно понимать, прежде чем спорить, что именно ты практикуешь сам. Что конкретно? Каково состояние твоего лично воззрения? Почему ты придерживаешься именно этого и нет ли здесь недолжных попыток усидеть на двух и более стульях?
Или еще так- почему ты считаешь один стул в зале двумя стульями. А зала вообще в упор не видишь.
цитата:
Напоследок: я совершенно спокойно отношусь к методологическому синтезу сутр и тантр в школе гелуг, .
Если бы синтез сутр и тантр в Гелуг был таким, как вы его здесь живописали, к нему явно не стоило бы относиться спокойно) Мракобесие какое-то)))
цитата:
И таки да - я знаю массу садхан, где Прибежище выражается одной фразой
Еще вы знаете, где Прибежище выражается одной буквой. "А" например.
Отправлено: 02.11.13 05:45. Заголовок: Dron В тибетской ма..
Dron В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг. Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Эти два взгляда несводимы к единому, поэтому постоянно шли и идут дискуссии о том, какой же из них окончательный. Каждая школа придеоживается своего воззрения и классификация учений идёт в соответствии с этим взглядом. Соответственно, в одних направлениях жентонг - предварительный взгляд, а рангтонг - окончательный, а в других - наоборот. По моему разумению, шентонг ещё делится на два направления - постепенного и непостепенного пути, но тут я могу ошибаться (может FILOLEG разъяснит этот момент ?!). Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются !
Отправлено: 02.11.13 07:01. Заголовок: Что бы уважаемый Dro..
Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Эх, знать бы, чему учили махасиддхи всех мастей ! Опять же старая цитата : Феномены являются естественно светозарными; они изначально чисты и безупречны." "Махамайа-тантра" - никакой шуньяты, и никакого постепенного пути очищения, накопления либо преобразования. В гелуг, например, существует традиция махамудры. Каким образом это сочетается с гелугпинским воззрением, учитывая жентонгскую направленность кагью (откуда идёт Махамудра), очень интересно узнать (пока ещё не добрался до книги). Либо они подменили Махамудру, либо каким-то образом объединили два взгляда, либо оставили без изменений взгляд кагьюпинцев Но существовала же эта передача до вливания в линию гелугпа, до слияния кагью с кадам, до появления тибетцев в Индии? Значит возможно существование Махамудры без гелугпинского воззрения, т.е. без рангтонг. А какое воззрение было в этой линии на заре её развития... - уж явно не жентонг и рангтонг тибетского розлива. Скорее всего, что-то подобное произошло и с тантрой. А не тибетский тантризм, - он какого воззрения придерживается ? Лично мне это тоже пока не известно. Но только выяснением и сравнением всех этих составляющих, мы сможем вычленить центральное ядро тантры, а также отношение к нему различных дополнительных элементов. До этого момента гелугпинский, да в общем то и весь тибетский тантризм - лишь один из вариантов, наравне с неварским, китайско-японским, и пр. и пр. Что не умаляет его значения, но лишает его исключительности и обязательности выполнения именно тибетских форм практики.
Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает.
Содержание какое было, такое и осталось-любыми средствами достигни ясного света.
цитата:
Либо они подменили Махамудру,
Не, ну нормальный такой ход ума, а чего? Подменили. Конечно. Еще заменили всех людей на Джамбудвипе злыми астральными двойниками.
цитата:
Но существовала же эта передача до вливания в линию гелугпа, до слияния кагью с кадам, до появления тибетцев в Индии? Значит возможно существование Махамудры без гелугпинского воззрения, т.е. без рангтонг.
Да, тысячу раз да! Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг. Шок, не правда ли?
Ох, Сухой лист Попробую вам ответить как Мокрый дождь
Сухой лист пишет:
цитата:
Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Эх, знать бы, чему учили махасиддхи всех мастей !
Посмотрите для начала сами тексты. Будете очень сильно удивлены. А еще лучше - станьте переводчиком. Удивлению не будет предела.
цитата:
А не тибетский тантризм, - он какого воззрения придерживается ? Лично мне это тоже пока не известно.
Поскольку в тибете тантризм несколько "причесали" (как сказал недавн оодин тантрик, получивший некоторые объяснения у натхов и положивший после того на тибетский буддизм), то делайте выводы сами.
Сухой лист пишет:
цитата:
В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг.
Сватантрику никто не отменял. М кучу разновидностей жентонга, сватантрики, читтаматры тоже
цитата:
Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Эти два взгляда несводимы к единому, поэтому постоянно шли и идут дискуссии о том, какой же из них окончательный.
Почему-то все любят забывать, что каждый учитель трактует взгляды исходя из того как его обучали ,а не исходя из того что содержится в коренных трактатах и пр. Исключения чрезвычайно редки. Сколько людей, столько и мнений. И столько же ошибок понимания (если они есть)
цитата:
Каждая школа придеоживается своего воззрения и классификация учений идёт в соответствии с этим взглядом. Соответственно, в одних направлениях жентонг - предварительный взгляд, а рангтонг - окончательный, а в других - наоборот.
Всё гораздо страшнее. В Кагью например каждый волен придерживаться того варианта, который ему нравится. Будь то прасангика или жентонг. Да и не все Кармапы придерживались одного и того же воззрения. Только в гелуг примерно под одну гребенку, вкупе со спорами с традициями, коих уже давно нет.
цитата:
По моему разумению, шентонг ещё делится на два направления - постепенного и непостепенного пути, но тут я могу ошибаться (может FILOLEG разъяснит этот момент ?!). Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются !
Жентонг есть и с точки зрения сутры и с точки зрения тантры. Да и ньингма (например ати семде) придерживается его в какой-то мере. В результате - подбрасываем монетку :)
Отправлено: 02.11.13 21:49. Заголовок: Dron пишет: Да, тыс..
Dron пишет:
цитата:
Да, тысячу раз да! Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг. Шок, не правда ли?
И сколько раз потом Таранатха говорит, что это обычная мадхьямака, а не высший уровень Электрический стул, посиди мой друг. Скорый поезд Сатаны ...
Отправлено: 03.11.13 01:28. Заголовок: Dron пишет: О том, ..
Dron пишет:
цитата:
О том, что там есть шанс нормально понять буддизм, без соплей.
То есть вы считаете, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" обучают "не нормальному буддизму с соплями"? Что вы все взъелись на это учебное заведение, у вас что, есть информация, не доступная широкому кругу общественности, которая прямо свидетельствует о том, что в этом заведении некачественное тантрическое обучение? А "там", где "есть шанс нормально понять буддизм, без соплей", это у некого непальского нагпы, надо пологать? Мдя...
Кстати говоря вопрос соотношения внутреннего и внешнего стоит и стоял не только для ТБ, но и для других традиций. Параллели иногда дословны))) antaḥ kaulo bahiḥ śaivo lokācāre tu vaidikaḥ - «Тантрики внутренне, внешне Шиваиты, ведут они себя в жизни как вайдика» (Sanderson 1985: стр. 203-5). http://wildyogi.info/issue/kristofer-d-uollis-shivaizm-kak-otdelnaya-religiya-istochniki-shivaizma С другой стороны Махаяна, Праджняпарамитский корпус и т.д. уже достаточно на мой взгляд "эзотерична" и потому, имхо(чистое имхо) гораздо блолее органично сочетается с тантрой чем скажем вайдика...
Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг
Эта же самая сутра признавалась и чань-буддистами Китая, с которыми тибетцы полемизировали в Самье. Вопрос понимания сутр - это вопрос понимания значения текстов, вопрос герменевтики. Поэтому тибетцы в Сутре Сердца Праджняпарамиты увидели рангтонг, а чань-буддисты - мгновенный путь за пределами понятий и умопостроений. О чём же действительно говорил Авалокитешвара - только ему и известно !
Dron Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Как видно из цитаты, сколько отрицаний, столько же и утверждений - что будем брать за основу воззрения? Никакого приоритета пустоты над формой нет.
Как видно из цитаты, сколько отрицаний, столько же и утверждений - что будем брать за основу воззрения?
Разве это взаимоотрицающие утверждения ?
цитата:
Никакого приоритета пустоты над формой нет.
Никакого? Ну, смотрите, если бы пустота совсем была неотлична от формы, то нельзя было бы и разграничить их. А их можно разграничить, пример: форма причинно обусловлена, пустота- нет. Как вам такая ситуация?
Отправлено: 08.11.13 18:41. Заголовок: Dron пишет: форма п..
Dron пишет:
цитата:
форма причинно обусловлена, пустота- нет. Как вам такая ситуация?
В "Сутре сердца праджняпарамиты" чётко сказано, что:
цитата:
С формой нет у пустоты различий, Пустота не отличается от формы, форма это то же, что и пустота, А пустота есть то же, что и форма.
Если вы настаиваете, что "форма причинно обусловлена", то вы должны доказать, что и пустота тоже, так как "пустота есть то же, что и форма" :) Попытки провести различение на форму и пустоту - это бег по кругу, это сансара.
Отправлено: 08.11.13 19:02. Заголовок: В "Сутре сердца ..
цитата:
В "Сутре сердца праджняпарамиты" чётко сказано, что: [quote]С формой нет у пустоты различий, Пустота не отличается от формы, форма это то же, что и пустота,
` Такая четкость идет из китайских переводов, где добавлен эквивалент слова "есть". Смысл, выражаемый таким добавлением, присутствует в вашей цитате. В санскр. оригинале такого нет. Там что то типа "Форма пуста".(инф.от Берзина)
цитата:
Если вы настаиваете, что "форма причинно обусловлена", то вы должны доказать, что и пустота тоже, так как "пустота есть то же, что и форма" :)
Как вы уже поняли, не только не обязан, а даже обязан доказывать обратное. Как то так.
цитата:
Попытки провести различение на форму и пустоту - это бег по кругу, это сансара.
Действия, мотивированные неразличением явления (формы) и способа его существования (пустоты), есть карма, ввергающая в, условно говоря, "круг" перерождений.
Отправлено: 08.11.13 19:19. Заголовок: В санкскритской верс..
В санкскритской версии буквально написано:
цитата:
Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма.
Pajñāpāramita-hṛdayam sūtra.
oṃ namo bhagavatyai ārya prajñāpāramitāyai! ārya-avalokiteśvaro bodhisattvo gambhīrāṃ prajñāpāramitā cayrāṃ caramāno vyavalokayati sma: panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma. iha śāriputra rūpaṃ śūnyatā śūnyataiva rūpaṃ, rūpān na pṛthak śūnyatā śunyatāyā na pṛthag rūpaṃ, yad rūpaṃ sā śūnyatā ya śūnyatā tad rūpaṃ; evam eva vedanā saṃjñā saṃskāra vijñānaṃ. iha śāriputra sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣanā, anutpannā aniruddhā, amalā aviamalā, anūnā aparipūrṇāḥ. tasmāc chāriputra śūnyatayāṃ na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārāḥ na vijñānam. na cakṣuḥ-śrotra-ghrāna-jihvā-kāya-manāṃsi. na rūpa-śabda-gandha-rasa-spraṣṭavaya-dharmāh. Na cakṣūr-dhātur yāvan na manovijñāna-dhātuḥ. na-avidyā na-avidyā-kṣayo yāvan na jarā-maraṇam na jarā-maraṇa-kṣayo. na duhkha-samudaya-nirodha-margā. Na jñānam, na prāptir na-aprāptiḥ. tasmāc chāriputra aprāptitvād bodhisattvasya prajñāparamitām āśritya viharatyacittāvaraṇaḥ. cittāvaraṇa-nāstitvād atrastro viparyāsa-atikrānto niṣṭhā-nirvāṇa-prāptaḥ. tryadhva-vyavasthitāḥ sarva-buddhāḥ prajñāpāramitām āśrityā-anuttarāṃ samyaksambodhim abhisambuddhāḥ. tasmāj jñātavyam: prajñāpāramitā mahā-mantro mahā-vidyā mantro "nuttara-mantro" samasama-mantraḥ, sarva duḥkha prasamanaḥ, satyam amithyatāt. prajñāpāramitāyām ukto mantraḥ. tadyathā: gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā iti prajñāpāramitā-hṛdayam samāptam.
Отправлено: 08.11.13 19:28. Заголовок: Dron пишет: Вы прот..
Dron пишет:
цитата:
Вы противопоставляете воззрение одной школы (рантонг) и путь (мгновенный путь) другой школы, это все равно что путать рыбу с репой
Обе школы признают Сутру сердца в качестве одного из базовых, доктринообразующих для себя текста. Факт дискуссии в Самье, говорит о том что данный текст можно интерпретировать разными способами, следовательно оба понимания относительны и претензии рантонга на окончательность - всего лишь нынешняя историческая ситуация среди тибетцев. И в Индии и в Тибете были времена, когда мадхъямака-рантонг находилась на второстепенных ролях, а процветала виджнянавада. Что не умаляет значения мадхъямаки в деле разрушения этерналистских представлений.
Я же выложил оригинальный текст сутры, какие могут быть вопросы? Нравится вам держаться за вашу "причинную пустоту" - держитесь :) Я не претендую доказать обратного, упаси господи :)
Обе школы признают Сутру сердца в качестве одного из базовых, доктринообразующих для себя текста./quote] Так.
[quote]Факт дискуссии в Самье, говорит о том что данный текст можно интерпретировать разными способами
Там не поводу интерпретаций, вроде, был диспут. По поводу Пути в мире, природу которого (мира) обе стороны понимали примерно одинаково? Нет? В самой сутре нет же явных указаний на, там, мгновенный или постепенный пути.
цитата:
, следовательно оба понимания относительны и претензии рантонга на окончательность - всего лишь нынешняя историческая ситуация среди тибетцев.
Вы признаете, что любая претензия на окончательность- лишь историческая ситуация?
Отправлено: 08.11.13 19:57. Заголовок: Чой пишет: Я же выл..
Чой пишет:
цитата:
Я же выложил оригинальный текст сутры, какие могут быть вопросы?
Не вопросы, а утверждения, например, такие: "Причем, главное здесь совсем не способы перевода, а внутренняя противоречивость самой сутры при условии принятия вашей "беспричинной формы"".
Отправлено: 08.11.13 23:15. Заголовок: А вы предпочтёте пое..
А вы предпочтёте поезд с неразумными детьми пустить под откос? :) Сутра говорит о том, "что форма – то пустота, что пустота – то форма", логически это не вывести ни как, это просто так есть. Это самадхи, чань.
Чой, попробуйте отрицать причинно-следственную связь в Сутре Сердца. Там, ненароком, присутствует такая фишка, немного причинного следственного характера, а именно - вскользь упоминаемые стадии: 1) Сын (дочь) благородной семьи (это далеко не всякий двуногий) 2) Бодхисаттва 3) Будда
2 Сурадж: интересно было бы услышать возражения по существу обсуждаемых тем.
Сурадж: интересно было бы услышать возражения по существу обсуждаемых тем.
Угу,.. потрудитесь помотреть вопрос который был задан в начале темы и каким боком это связано со всем тем, что пишете в этой теме вы? Охота потрепаться? Для это есть чат на Б.Ф.
Отправлено: 10.11.13 09:57. Заголовок: Может быть, перенест..
Может быть, перенести вторую половину темы (с активным участием Dronа) в раздел "Объявления, реклама, трёп". Не ради уничижения, а для поддержания более академического характера основных тем, а также из-за того, что мы сильно отклонились от заявленной темы и самой направленности форума. Сама дискуссия с Dron-ом мне достаточно интересна, несмотря на довольно своеобразный стиль собеседника (хотелось бы побольше утверждающих тезисов, а не только разрушений взглядов опонентов). С удовольствием пообщался бы с ним на ресурсе, посвящённом религиозно-философским взглядам различных традиций, хотя бы тибетско-буддийских. Что-нибудь наподобие данного форума, но по воззрениям.
"В самом Ученини нет разделения на Хинаяну, Махаяну и Ваджраяну. Это разделение возникает, когда появляются ученики"
А когда нет учеников, тогда нет и учения :) И не каждый будда поворачивает колесо махаяны даже при наличии сангхи. Это кстати и ответ на вопрос по поводу ламримаов, тут правда надо оговориться, что они не "делают упор больше на йогическую практику и предлагают сразу тантру", так как пути тантры в эти периоды вообще не учат.
Отправлено: 12.11.13 07:18. Заголовок: Не обращая внимания ..
Не обращая внимания на то. что это в общем то это не мой пост, и даже пост не самого топикастера, а слова Патрула Ринпоче, я всё-таки выскажу своё мнение (обращаю внимание - личное мнение). Я разделяю взгляд - что всё учение Будды - единая колесница, Экаяна. Методы разные, но плод одинаков. В некоторых различающихся системах практики результат обретаемых при полном прохождении пути одинаков по определению. Другие же системы приводят к плоду отличающемуся от предельной реализации, но сама методология пути позволяет двигаться дальше, проходя промежуточный плод и достигая конечной реализации (наподобие -тхеравадинская випасана приводит к махамудре
Я разделяю взгляд - что всё учение Будды - единая колесница, Экаяна.
Будда придерживался такой же точки зрения :) Саддхарма-пундарика-сутра:
цитата:
Шарипутра! Будды выходят в злой мир пяти "замутнений". Это "замутнение" кальпы, "замутнение" заблуждениями, "замутнение" живых существ, "замутнение" видения, "замутнение" жизни. Таким образом, Шарипутра, во время беспорядочной и "мутной" кальпы грязь на живых существах велика, они жестоки и алчны, завистливы и ревнивы. Так как они взращивают в себе корни всего недоброго, будды проповедуют Дхарму с помощью силы уловки, разделив одну Колесницу Будды на три... Шарипура! Татхагата проповедует ради живых существ посредством одной Колесницы Будды. Нет других Колесниц, ни двух, ни трёх.
Я не буду претендовать на авторство и полную независимость своего понимая от данной сутры Будды. Но во многом, моё понимание буддизма ( и буду откровенен - некоторых других традиций) связано с осознанием того факта, что основное и главное содержание проповеди Будды - несводимость реальности к понятиям и принципиальная непередаваемость реальности в понятиях. Поэтому всё, что передавал Будда - от Винаи до Праджняпарамиты, Махамудры, Дзогчена, Рантонга и Шентонга - это в очень большой степени методы разрушения и выхода за пределы наших представлений ( и не только наших, а в принципе представлений как способа взаймодействия с Реальностью) о Реальности. Т.е. про Реализацию нельзя сказать, чем она является, но при этом она не является каким-либо исчезновением. Поэтому правильнее передать методы её достижения. Это как ломать стены вокруг себя - хоть ломом, хоть киркой, хоть лазером, хоть магией,- но в итоге пространство одно и тоже. При этом, после разрушения стен сама реальность никуда не исчезает - просто мы обретаем гораздо больше возможностей для деятельности, проявлений, передвижений - хотя и это тоже всего лишь понятия. О том, как каждый метод связан с окончательной реализацией можно было бы сказать отдельно, но это не профиль данного форума (скорее БФ), во-вторых, некоторые обоснования могут показаться "притянутыми за уши", а в-третьих - что-то я тут разболтался, да и идеи неоригинальные и к академическому стилю отношения не имеющие.
Отправлено: 15.11.13 17:53. Заголовок: Чой, есть разница ме..
Чой, есть разница между: 1)Отрицанием "что форма – то пустота, что пустота – то форма". 2)Отрицанием вашего мнения, что "Сутра говорит о том, "что форма – то пустота, что пустота – то форма", логически это не вывести ни как"?
Бонусный вопрос: зачем Нагарджуна , его индийские ученики, а теперь, буквально, каждая из 4 школ+ Бон таки выводят пустотность формы? Уж, не потому, ли, случайно, что она как раз относится именно к выводимым феноменам?
Бонусный вопрос: зачем Нагарджуна , его индийские ученики, а теперь, буквально, каждая из 4 школ+ Бон таки выводят пустотность формы? Уж, не потому, ли, случайно, что она как раз относится именно к выводимым феноменам?
Dron
Бонусный ответ - для разрушения радикальных воззрений о абсолютном существовании, а не для утверждения феноменального существования пустоты. Если шуньята имеет какую-то феноменальную природу, то она должна быть воспринимаема при определённых условиях (если огонь не виден из-за горы, то перейдя гору, мы сможем увидеть его непосредственно), то есть иметь какие-то характеристики (что противоречит её определению). А если вывод о феномене есть, а никакому восприятию он не поддаётся - то это химера сознания, т.к. проверить это невозможно. При определении пустотности как феномена чань становится совершенно легитимным методом практики - прасангики рассуждают о яблоках . которые они не могут воспринять непосредственно, а чань-буддисты их прямо собирают и поедают, т.к. смогли перейти на другую сторону горы. Но я позволю себе не согласиться с феноменальным пониманием пустотности - моя точка зрения уже звучала - Учения Будд это методы разрушения концепций и попыток свести Реальность к каким-либо воззрениям, разрушение постоянной опоры на дискурсивное мышление и такое же восприятие как единственного, самого правильного и основного способа взаимодействия с Таковостью. Т.е. мадхъямака - это разрушение прежде всего крайних воззрений существования и несуществования, а затем и самой мадхъямаки, с помощью логического дискурса (что полезно до некоторого уровня), а чань - это практическое разрушение и несоздание концепций посредством практики, а затем и отбрасывание самого чань. В таком (моём) понимании, чань - это не стремление к какому-то определённому, ценному для традиции переживанию, а непрерывное избавление от опосредованного, логико-дисскурсивного способа восприятия и функционирования. Сами же переживания на Пути могут быть бесконечно разнообразными. Степень же чистоты сознания, непосредственности бытия практикующего, неискажённости восприятия Реальности - в чань проверяется общением с Мастером, с другими практикующими, в конце-концов - самой жизнью. Насколько глубоко НЕКОНСТРУИРОВАНИЕ Реальности - настолько проявлены сиддхи, необычное поведение и образ жизни, парадоксальный стиль общения. Вообще, вопрос о соотношении выводного и непосредственного знания - достаточно интересный и требует отдельной темы (например, современная наука обладает огромным массивом выводного знания, которое с успехом применяется в практике, но ни чему не соответствует в реальности - в физике это импульс, энергия, сила и т.п.; вся математика - один сплошной идеальный объект, который управляет нынешней цивилизацией).
Dron пишет:
цитата:
Вам ничто не мешает создать в том разделе тему самостоятельно, любую. Главное, чтобы была связь с буддизмом.
Хотя в заявленной направленности форума "Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон" буддизм и прочая стоят через запятые, что подразумевает автономность, равноправность и полноту представления каждой темы на форуме ( хотя можно применить классическую схоластику буддизма и др., и вывести из порядка перечисления тем причинно-следственные связи между учениями, или их иерархию и порядок прохождения при обучении - Учение об этапах пути ), но по характеру тем на форуме и их обсуждению - форум всё-таки более тантрический, а не общебуддийский или общеиндуистский. А так как мадхъямака (и пр. подобные философские системы) не является необходимой, обязательной и основной составляющей тантры, то не хотелось бы сильно в это углубляться на основных площадках форума, да и в общем на форуме. Хотя лично я с удовольствием пообщался бы с Вами по поводу воззрений (либо в "личке", либо на соответствующем ресурсе).
P.S. Может поменять запятую на дефис - "Тема форума: Тантра всех направлений - Буддизм, Индуизм, Бон" ?
Бонусный ответ - для разрушения радикальных воззрений о абсолютном существовании, а не для утверждения феноменального существования пустоты. Если шуньята имеет какую-то феноменальную природу, то она должна быть воспринимаема при определённых условиях
Я не припомню никого в здравом уме, кто бы утверждал, что пустота -вещь. Вы кому возражаете?
цитата:
А если вывод о феномене есть, а никакому восприятию он не поддаётся - то это химера сознания, т.к. проверить это невозможно.
Вывод- в вашей комнате нет крушащего мониторы слона, поскольку ваш монитор цел. Отсутствие такого слона- химера, или факт?
цитата:
При определении пустотности как феномена чань становится совершенно легитимным методом практики - прасангики рассуждают о яблоках . которые они не могут воспринять непосредственно, а чань-буддисты их прямо собирают и поедают, т.к. смогли перейти на другую сторону горы
Вы упрощаете ситуацию. Прасангики рассуждают не для развлечений, а для дальнейшего качественного непосредственного восприятия. Чань пипл тоже не с нуля начинает, перед поеданием яблок как то расставляются понятия, кто ты, чего хочешь, и как этого достичь. Где эта сторона горы, где та. Итог- разница только в национальностях.
цитата:
Т.е. мадхъямака - это разрушение прежде всего крайних воззрений существования и несуществования, а затем и самой мадхъямаки, с помощью логического дискурса (что полезно до некоторого уровня), а чань - это практическое разрушение и несоздание концепций посредством практики, а затем и отбрасывание самого чань.
То, что вы называете "практическим разрушением" есть просто удачный частный психологический ход. Коаны не будут переживаться правильно человеком, не подготовленным понятийно, концептуально. Вряд ли мастера Дзэн всякому новобранцу предлагали убить Будду. Итог -разница только в национальностях
цитата:
В таком (моём) понимании, чань - это не стремление к какому-то определённому, ценному для традиции переживанию, а непрерывное избавление от опосредованного, логико-дисскурсивного способа восприятия и функционирования.
)) Вы как считаете, сам вектор "от логики к непосредственному восприятию" не есть ли элемент традиции? В которую вы настолько встроены, что уже путаете ее с некой обзорной вышкой, возвышающейся над "традициями"?
цитата:
Степень же чистоты сознания, непосредственности бытия практикующего, неискажённости восприятия Реальности - в чань проверяется общением с Мастером
Который не проверяется никак? Нет, ну реально, сами рассудите, как можно проверить Чань Мастера? Никак.
цитата:
, с другими практикующими,
Которые тоже общаются с Мастером, который ...? Короче- надежное дело, видать.
цитата:
в конце-концов - самой жизнью.
В смысле, Мастером, который подтвердит правильность переживаний?)
цитата:
Насколько глубоко НЕКОНСТРУИРОВАНИЕ Реальности - настолько проявлены сиддхи, необычное поведение и образ жизни, парадоксальный стиль общения.
Будда вел вполне обычный образ жизни для странствующих учителей тех времен.
Хотя в заявленной направленности форума "Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон" буддизм и прочая стоят через запятые, что подразумевает автономность, равноправность и полноту представления каждой темы на форуме ( хотя можно применить классическую схоластику буддизма и др., и вывести из порядка перечисления тем причинно-следственные связи между учениями
Вы путаете схоластику с паранойей.
цитата:
, или их иерархию и порядок прохождения при обучении - Учение об этапах пути ), но по характеру тем на форуме и их обсуждению - форум всё-таки более тантрический, а не общебуддийский или общеиндуистский. А так как мадхъямака (и пр. подобные философские системы) не является необходимой, обязательной и основной составляющей тантры, то не хотелось бы сильно в это углубляться на основных площадках форума, да и в общем на форуме. Хотя лично я с удовольствием пообщался бы с Вами по поводу воззрений (либо в "личке", либо на соответствующем ресурсе).
Форум то тантрический, а тема "Объявления, треп"- нет. Такой вот непрозрачный намек.
Отправлено: 16.11.13 16:04. Заголовок: Dron пишет: Я не пр..
Dron пишет:
цитата:
Я не припомню никого в здравом уме, кто бы утверждал, что пустота -вещь. Вы кому возражаете?
.
Как пишут в титрах в некоторых старых фильмах, - "Незадолго до этого !" Dron пишет:
цитата:
Уж, не потому, ли, случайно, что она как раз относится именно к выводимым феноменам?
Последняя фраза - ВЫВОДИМЫМ ФЕНОМЕНАМ. А вот определение слова феномен : Фено́ме́н (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н[2][3] — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь[4]. Моё понимание вашей фразы "ВЫВОДИМЫЙ ФЕНОМЕН" - это некое конкретное явление, переживание, предмет, невоспринимаемый прямо при одних условиях ( и этих условиях он является всего лишь ВЫВОДИМЫМ), но воспринимаемый непосредственно при других условиях (когда он собственно и становится ФЕНОМЕНОМ). Как в любимом тибетском примере про гору, огонь и дым. Если же Вы подразумевали что-то другое, я с удовольствием ознакомлюсь с более точной формулировкой и разъяснениями. Dron пишет:
цитата:
Вывод- в вашей комнате нет крушащего мониторы слона, поскольку ваш монитор цел. Отсутствие такого слона- химера, или факт?
Отсутствие именно "ТАКОГО СЛОНА" (крушащего мониторы) - это факт, т.к. отсутствуют признаки крушения, запах слона, следы ног и кучи г..на. Существование каких-либо других слонов должно основываться на других допушениях. Кроме того, при определённых условиях я всегда смогу реально увидеть, потрогать, покормить и прокатиться на слоне. Хотел бы ещё раз обратить Ваше внимание на саму природу выводного знания, т.е. логики. 1) Первоначальные законы, правила логики всегда строятся на основе прямого, непосредственного восприятия совершенно конкретных явлений, предметов и установлении взаимосвязей, закономерностей между ними. Как в примере про гору и огонь. И в этом смысле логика всегда вторична по отношению к Реальности. 2) Затем эти закономерности могут приводить к нахождению новых зависимостей на основе первоначальных правил - как аксиомы (непосредственно воспринимаемое) и теоремы (выводимое) в геометрии. 3)В дальнейшем, закономерности найденные на примере одних явлений (огонь и дым), переносятся на другие явления (пустотность и воспринимаемость). Но для того , чтобы это перенесение закономерностей было правомерно, сначала надо доказать, что оба вида явлений принадлежат к одному множеству (в матем. смысле), что они тождественны друг другу. И вот тут то мы получаем парадокс (коан ) в случае явлений и пустотности - закономерность выводится на основе явлений воспринимаемых прямо и непосредственно, а затем переносится на нечто, что относится к принципиально невоспринимаемому.
Dron пишет:
цитата:
Вы упрощаете ситуацию. Прасангики рассуждают не для развлечений, а для дальнейшего качественного непосредственного восприятия. Чань пипл тоже не с нуля начинает, перед поеданием яблок как то расставляются понятия, кто ты, чего хочешь, и как этого достичь. Где эта сторона горы, где та. Итог- разница только в национальностях.
Согласен, только хотел бы отметить, что методология, понятийная база, акценты в чань несколько другие. - иначе о чём бы шёл спор в Самье, если всё одинаковое. Что опять приводит к выводу о неисключительности прасангики тибетского разлива.
Dron пишет:
цитата:
Коаны не будут переживаться правильно человеком, не подготовленным понятийно, концептуально.
А вот тут не соглашусь, в чань-дзэн неоднократно говорилось о бесполезности, а порой и вредности интеллектуализма. Это связано с особенностями чаньского метода и природой чаньского знания - это знание как непосредственное переживание ( которое абсолютно не требует никакого интелектуализма, так же как и для нашего обычного, повседневного восприятия не требуется никаких представлений о глазе, внешнем мире, физиологии, неврологии и психологии восприятия), метод же заключается в прямом, практически насильственном заталкивании ученика в это переживание Реальности, или точнее - постоянное разрушение всяких умственных конструкций у него по поводу мира, самого себя, Учителя, дзэна, Будды, Дхармы, Пробуждения, и тогда Реальность автоматически проявится сама. И так до тех пор, пока ученик не поймёт, что это переживание и есть единственная реальность, не требующая на самом деле ни Будды, не Учения, ни умопостроений, ни Учителя. В дальнейшем - пребывание в этом состоянии ежемгновенно, до тех пор пока вся деятельность, реакции не станут выражением этого нового мировоприятия. Dron пишет:
цитата:
Вы как считаете, сам вектор "от логики к непосредственному восприятию" не есть ли элемент традиции?
Зх, если б это был только элемент традиции! К сожалению, это единственный способ привести в соответствие Реальность (нелогичную, неопределённую, невыразимую, неограниченную по своей природе) и наш способ восприятия и взаимодействия с ней, у обычных людей основанный на понятийно-дисскурсивной основе. Dron пишет:
цитата:
Нет, ну реально, сами рассудите, как можно проверить Чань Мастера?
Очень просто, методы проверки описаны в самой традиции - " Встретил монаха, дай ему в морду". Т.е. повстречавшись с человеком, утверждающим что он реализовал чань, или вообще какую-нибудь другую форму буддизма, создай для него необычную, шоковую ситуацию, вплоть до физического насилия (как самая крайняя мера), и посмотри на его реакцию - если она обычная, заурядная реакция простого человека, значит реализации нет; если же ответная реакция в какой-то степени отличается от обычного поведения простых людей - значит практик что-то понял и интегрировал в своё существо. И наша повседневная жизнь достаточно регулярно подбрасывает нам подобные ситуации - так что она тоже является проверкой и показателем реализации. Dron пишет:
цитата:
Будда вел вполне обычный образ жизни для странствующих учителей тех времен.
Но были в его жизни и необычные моменты - усмирение слона, наведение чар на лучников, которые не смогли в него выстрелить - это из палийского канона. А в махаянских Трипитаках примеров ещё больше. Dron пишет:
цитата:
Вы путаете схоластику с паранойей.
Их невозможно перепутать, т.к. схоластика это стиль философствования (интелектуальное понимание), а паранойя - это психологическое состояние (непосредственное переживание) ! Ну да ладно, это так, в порядке шутки. А теперь по делу - я достаточно часто встречал буддийские источники, в которых порядку перечисления понятий придаётся "сакральный" характер, и в дальнейших комментариях из этого порядка выводится какое-нибудь значение, то ли логической подчинённости, то ли иерархии, или ещё что-нибудь, хотя в самих текстах ничего по этому поводу не сказано ( т.е. нет указаний такого вида " О благородные монахи, в мире есть А, Б и С, и порядок их перечисления подразумевает что А есть основа, Б выводится из А, а С есть результат развития Б, - поймите это, о благородные монахи, и запомните, ибо это хорошо сказано !"). Как, например, Вы вывели из упоминаемых в Сутре сердца арьев (благородных сыновей и дочерей), махасаттв-бодхисаттв и Будд некие причинно-следственные связи. На мой взгляд, такие трактовки произвольны. И беда не в их существовании, а порой в претензиях на единственно верное понимание, либо даже недопущение того, что данный порядок совершенно произволен, т.к. не имеет особого значения.
Dron пишет:
цитата:
Форум то тантрический, а тема "Объявления, треп"- нет. Такой вот непрозрачный намек.
Из этого Вы делаете вывод, что коль на тантрическом форуме существуют нетантрические темы, значит мы можем обсуждать любые нетантрические темы и в любом объёме? Тогда, боюсь, модератору придётся продемонстрировать, что логика и анализ могут быть сколько угодно логичны, правы и непротиворечивы внутри самих себя, - но при этом не иметь ни какого отношения к реальности, и реальность обойдётся с ними совершенно алогично и произвольно, т.к. реальность сама для себя и логика и анализ и закономерность, и нет ничего выше её. P.S. Жаль, что я с Вами, скорее всего никогда не встречусь в реале. А то закатили бы дискуссию на пудже, в лучших традициях старой Владивостокской ДО, раненных бы не было, но все при этом были бы довольны !. Редко сейчас встретишь человека, любящего философию (или по-философствовать?), и столь искреннего и энергичного в своих поисках. Все как-то больше занимаются практиками, зачастую не понимая даже смысла слов садханы, не говоря уже о более глубоком понимании.
Вывод- в вашей комнате нет крушащего мониторы слона, поскольку ваш монитор цел. Отсутствие такого слона- химера, или факт?
Я первоначально , возможно, не совсем правильно понял этот вывод и вопрос. Похоже, вопрос "Химера сознания или факт?" относился к слову ОТСУТСТВИЕ, а не к слову СЛОН. И таки да, понятие ОТСУТСТВИЕ - это классическая химера сознания, как абсолютная точка в математике. Т.е. отсутствие объета А здесь, это на самом деле мысль о присутствии этого объекта А где-то там и присутствие какого-то иного объекта Б прямо здесь. Т.е. в реальности никакого отсутствия не существует, оно не обладает ни какими характеристиками для восприятия. Т.е. мы всегда имеем некоторый позитивный опыт. Именно поэтому даже гелугпинцы определяют пустотность, шуньяту как взаимообусловленное возникновение (именно ВОЗНИКНОВЕНИЕ, а не исчезновение, уничтожение, либо несуществование), либо номинальное существование, существование по названию (опять же - именно СУЩЕСТВОВАНИЕ). Подобные понятия - отсутствие, ничто, несуществование - всего лишь демонстрируют ограниченность возможностей языка адекватно отражать реальность и склонность сознания упрощать, наименовывать и предметизировать реальность. Т.е. мы непосредственно воспринимаем предмет и называем его каким-то словом, а потом он исчезает из нашего восприятия и эту ситуацию, отличающуюся от первоначальной, - воспоминание о восприятии предмета здесь, мысль о его пребывании сейчас где-то в другом месте, и восприятие другого объекта здесь вместо него - всё это называем словом отсутствие, и придаём этому понятию статус некоего своеобразного способа существования предметов, явлений, аспектов реальности. В действительности, никакого отсутствия, несуществования нет - потому что всегда есть только наличествование, присутствие, воспринимаемость явлений. Резюмируя сказанное: отсутствие чего либо, - это всегда восприятие чего-то другого. Но истинное восприятие Реальности, конечно, в каком-то смысле отличается от обычного, профанического восприятия простых людей. P.S Похоже, античная и древневосточная софистика не обошла стороной уважаемого Drona, если бы ещё добавить апории Зенона, некоторые из которых не разрешены до сих пор, вообще бы гремучая смесь получилась.
Как пишут в титрах в некоторых старых фильмах, - "Незадолго до этого !"
цитата:
Последняя фраза - ВЫВОДИМЫМ ФЕНОМЕНАМ. А вот определение слова феномен :
Черт с ним, с этим определением. В буддизме, по умолчанию, феномен= познаваемое.
цитата:
Если же Вы подразумевали что-то другое, я с удовольствием ознакомлюсь с более точной формулировкой и разъяснениями.
Вуяла. Более точная формулировка представлена выше.
цитата:
Отсутствие именно "ТАКОГО СЛОНА" (крушащего мониторы) - это факт, т.к. отсутствуют признаки крушения, запах слона, следы ног и кучи г..на
Я не говорил про пахнущего слона, и осязаемого, и с пищеварением. Я говорил строго про слона, крушащего мониторы, ничего более. Ему ваше пищеварение весьма параллельно, его дело строго простое- крушить мониторы. Все.
цитата:
Хотел бы ещё раз обратить Ваше внимание на саму природу выводного знания, т.е. логики.
Так.
цитата:
1) Первоначальные законы, правила логики всегда строятся на основе прямого, непосредственного восприятия совершенно конкретных явлений, предметов и установлении взаимосвязей, закономерностей между ними. Как в примере про гору и огонь. И в этом смысле логика всегда вторична по отношению к Реальности. 2) Затем эти закономерности могут приводить к нахождению новых зависимостей на основе первоначальных правил - как аксиомы (непосредственно воспринимаемое) и теоремы (выводимое) в геометрии. 3)В дальнейшем, закономерности найденные на примере одних явлений (огонь и дым), переносятся на другие явления (пустотность и воспринимаемость). Но для того , чтобы это перенесение закономерностей было правомерно, сначала надо доказать, что оба вида явлений принадлежат к одному множеству (в матем. смысле), что они тождественны друг другу. И вот тут то мы получаем парадокс (коан ) в случае явлений и пустотности - закономерность выводится на основе явлений воспринимаемых прямо и непосредственно, а затем переносится на нечто, что относится к принципиально невоспринимаемому.
Не совсем уловил все нюансы, подозреваю, вы необоснованно усложняете предмет обсуждения. Возьмем такой подопытный субъект, как белка. Белка сканирует сосны в поисках орехов. Кедровых. Так вот, она же не бросается на, допустим, березу, или, даже, тополь. Почему? Потому что воспринимает "Отсутствие орехов". Не в виде вещи а в виде вывода, бессловесного, и быстрого. Вы согласны?
цитата:
Согласен, только хотел бы отметить, что методология, понятийная база, акценты в чань несколько другие. - иначе о чём бы шёл спор в Самье, если всё одинаковое. Что опять приводит к выводу о неисключительности прасангики тибетского разлива.
Если тибетская прасангика не исключительна, то укажите ее дубль, хотя бы. Или оригинал, что лучше. А еще лучше- просто признайте исключительность тибетской прасангики.
цитата:
А вот тут не соглашусь, в чань-дзэн неоднократно говорилось о бесполезности, а порой и вредности интеллектуализма. Это связано с особенностями чаньского метода и природой чаньского знания - это знание как непосредственное переживание ( которое абсолютно не требует никакого интелектуализма,
Ну это, я ж не говорил про "интеллектуализм", какой то, мифический. Я четко и конкретно говорил про базовые понятия, которыми должен обладать всякий, подвергающийся коанам. Это минимум, необходимый. Кошку же вы не будете озадачивать коанами? Почему? Потому, что она вас не поймет. Ну, невосприимчива она к коанам. Нет у нее базовых понятий.
цитата:
так же как и для нашего обычного, повседневного восприятия не требуется никаких представлений о глазе, внешнем мире, физиологии, неврологии и психологии восприятия), метод же заключается в прямом, практически насильственном заталкивании ученика в это переживание Реальности, или точнее - постоянное разрушение всяких умственных конструкций у него по поводу мира, самого себя, Учителя, дзэна, Будды, Дхармы,
Послушайте, вы же сами только что написали про титанические разрушения концепций о Дхарме. Их же надо сначала приобрести, концепции то, не так ли?
цитата:
Пробуждения, и тогда Реальность автоматически проявится сама.
У подавляющей, а точнее сказать 100% массы населения сансары опыт разрушения концепций (сон, и смерть) ни к чему не ведет, и реальность, чего-то, автоматически не спешит проявляться. К чему бы это, как считаете?
Отправлено: 16.11.13 20:40. Заголовок: Зх, если б это был т..
цитата:
Зх, если б это был только элемент традиции! К сожалению, это единственный способ привести в соответствие Реальность (нелогичную, неопределённую, невыразимую, неограниченную по своей природе) и наш способ восприятия и взаимодействия с ней
И это тоже элемент традиции, весь ваш пассаж. Весь вектор, от дуккхи к нирване- традиция. Его исходная и конечная точка- традиция.
цитата:
Очень просто, методы проверки описаны в самой традиции - " Встретил монаха, дай ему в морду". Т.е. повстречавшись с человеком, утверждающим что он реализовал чань, или вообще какую-нибудь другую форму буддизма, создай для него необычную, шоковую ситуацию, вплоть до физического насилия (как самая крайняя мера), и посмотри на его реакцию - если она обычная, заурядная реакция простого человека, значит реализации нет; если же ответная реакция в какой-то степени отличается от обычного поведения простых людей - значит практик что-то понял и интегрировал в своё существо.
Вы рискуете принять особо хитрого и прожженого Остапа Бендера за Патриаха Чань, при таком незатейливом фильтре, не считаете?
цитата:
Их невозможно перепутать, т.к. схоластика это стиль философствования (интелектуальное понимание), а паранойя - это психологическое состояние (непосредственное переживание) ! Ну да ладно, это так, в порядке шутки.
В порядке шутки? Посмотрим)
цитата:
А теперь по делу - я достаточно часто встречал буддийские источники, в которых порядку перечисления понятий придаётся "сакральный" характер, и в дальнейших комментариях из этого порядка выводится какое-нибудь значение, то ли логической подчинённости, то ли иерархии, или ещё что-нибудь, хотя в самих текстах ничего по этому поводу не сказано ( т.е. нет указаний такого вида " О благородные монахи, в мире есть А, Б и С, и порядок их перечисления подразумевает что А есть основа, Б выводится из А, а С есть результат развития Б, - поймите это, о благородные монахи, и запомните, ибо это хорошо сказано !"). Как, например, Вы вывели из упоминаемых в Сутре сердца арьев (благородных сыновей и дочерей), махасаттв-бодхисаттв и Будд некие причинно-следственные связи.
Я их не выводил, они есть. Сын, или дочь благородной семьи- это далеко не всякий/всякая, кто взял и прочитал Сутру Сердца. Это некто, кто: 1) последовательно прокачивает имеющиеся благие качества 2) приобретает новые благие качества, которых не было 3) устраняет имеющиеся негативые качества 4) не допускает возникновений новых негативных качеств
цитата:
На мой взгляд, такие трактовки произвольны.
Нужен ли вам теперь такой взгляд, в свете предоставленной информации? Откажитесь от него, во имя прогресса, допустим.
цитата:
Из этого Вы делаете вывод, что коль на тантрическом форуме существуют нетантрические темы, значит мы можем обсуждать любые нетантрические темы и в любом объёме?
Конечно.
цитата:
Тогда, боюсь, модератору придётся продемонстрировать, что логика и анализ могут быть сколько угодно логичны, правы и непротиворечивы внутри самих себя, - но при этом не иметь ни какого отношения к реальности, и реальность обойдётся с ними совершенно алогично и произвольно, т.к. реальность сама для себя и логика и анализ и закономерность, и нет ничего выше её.
Модератору ничего не придется демонстрировать, он уже все продемонстрировал путем создания темы, специального характера.
Я первоначально , возможно, не совсем правильно понял этот вывод и вопрос. Похоже, вопрос "Химера сознания или факт?" относился к слову ОТСУТСТВИЕ, а не к слову СЛОН.
Вопрос к "отсутствию слона", а не к отдельным словам, буквам, и знакам препинания.
цитата:
И таки да, понятие ОТСУТСТВИЕ - это классическая химера сознания, как абсолютная точка в математике. Т.е. отсутствие объета А здесь, это на самом деле мысль о присутствии этого объекта А где-то там
СКМ (слон крушащий мониторы) отсутствует и здесь, и где то там. Он отсутствует везде.
цитата:
. Т.е. в реальности никакого отсутствия не существует, оно не обладает ни какими характеристиками для восприятия. Т.е. мы всегда имеем некоторый позитивный опыт.
И еще кое какой опыт мы всегда тоже имеем, например, опыт пространства. Расстояние же до видимого объекта не видно, не так ли? И оно явно не "позитивный опыт".
цитата:
Именно поэтому даже гелугпинцы определяют пустотность, шуньяту как взаимообусловленное возникновение (именно ВОЗНИКНОВЕНИЕ, а не исчезновение, уничтожение, либо несуществование), либо номинальное существование, существование по названию (опять же - именно СУЩЕСТВОВАНИЕ).
Пустота - отсутствие (несуществование) самобытия. Вы, вероятно хотели сказать что "пустое возникает зависимо "?
цитата:
Подобные понятия - отсутствие, ничто, несуществование - всего лишь демонстрируют ограниченность возможностей языка адекватно отражать реальность и склонность сознания упрощать, наименовывать и предметизировать реальность.
Ну это, а понятия "наличие", "нечто" "присутствие", по вашему, не ограничивают? Что за лингвоапартеид?
цитата:
Т.е. мы непосредственно воспринимаем предмет и называем его каким-то словом, а потом он исчезает из нашего восприятия и эту ситуацию, отличающуюся от первоначальной, - воспоминание о восприятии предмета здесь, мысль о его пребывании сейчас где-то в другом месте, и восприятие другого объекта здесь вместо него - всё это называем словом отсутствие, и придаём этому понятию статус некоего своеобразного способа существования предметов, явлений, аспектов реальности
Вы уверены, что "придаем"? Кто придает? Вы частные ошибки в практике отдельных двуногих возводите в статус нормы. По моему, это не очень здорово.
цитата:
В действительности, никакого отсутствия, несуществования нет - потому что всегда есть только наличествование, присутствие, воспринимаемость явлений.
Пространство вокруг дерева, например, тополя есть? Или его нет?
Отправлено: 18.11.13 04:08. Заголовок: Dron, т.к. дискуссия..
Dron, т.к. дискуссия приняла характер выяснения и доказательства преимущества своего Взгляда ( или Воззрения), может давайте просто обнародуем кажый свою точку зрения, а то мы так можем практически бесконечно переходить от одного частного вопроса к другому. А так мы сразу - "Одним махом - всех побивахом!"
Отправлено: 18.11.13 16:14. Заголовок: Дачные дела закончен..
Дачные дела закончены, малина закопана, можно продолжать обсуждение.
Dron пишет:
цитата:
Белка сканирует сосны в поисках орехов. Кедровых. Так вот, она же не бросается на, допустим, березу, или, даже, тополь. Почему? Потому что воспринимает "Отсутствие орехов". Не в виде вещи а в виде вывода, бессловесного, и быстрого. Вы согласны?
Бедная белка! Видать сгинуть ей зимой, т.к. КЕДРОВЫЕ орехи ей не найти даже на СОСНАХ, а не только на берёзах или тополях. Хотя сосновые орехи тоже достаточно питательны, если она ими не погнушается. Это опять же в порядке шутки ! По делу. Рыская по лесу, мучимая голодом белка не делает никаких выводов, тем более отрицательных; имея в памяти образ кедра, она осуществляет перебор объектов (тополь, берёза, сосна), до возникновения некоторого чувства удовлетворённости (предвкушение чувства сытости от поедания орехов) и далее движется в направлении усиления этого чувства. Т.е. она всегда имеет только позитивный (в смысле - конкретно переживаемый опыт, а не опыт отсутствия чего-то, т.к. отсутствие не является тем, что можно пережить) - конкретное чувство голода, конкретный образ в памяти, конкретные деревья в лесу, конкретное чувство удовлетворения при поедании орех. Я хотел бы ещё раз уточнить свою позицию - любое знание, любой вывод для человека, и любого другого живого существа совершенно конкретны; любой вывод, объект, даже самый несуществующий - типа несуществование несуществования несуществования, - всегда переживается совершенно определённым образом, иногда этот опыт переживания бывает необычным, несравнимым с распространёнными повседневными переживаниями, и тогда его определяют как-нибудь необычно - метафорически, парадоксально, негативно (через отрицание). Это как человеку из России, не пробовавшему дуриан, описывать его вкус - он может перебрать все известные ему вкусы, но ответ всегда будет "Не то", при этом он может придумать какой-нибудь вкус-невкус, т.к. в наборе у него уже не осталось никаких вкусов; либо описать его парадоксально - вкус заварного крема с вонью давно немытой женской йони. При этом, за любым, самым негативным описанием всегда будет стоять совершенно определённый позитивный опыт.
Dron пишет:
цитата:
Если тибетская прасангика не исключительна, то укажите ее дубль, хотя бы. Или оригинал, что лучше. А еще лучше- просто признайте исключительность тибетской прасангики.
Тибетская прасангика неисключительна в том смысле, что она не является единственно правильным, самым лучшим для всех воззрением и путём к пробуждению. Хотя она, конечно, уникальна (от слова лат. unicum «единственное»), т.е. существует в единственном числе, также уникальны и йогачара, и саутрантика и вайбхашика.
Dron пишет:
цитата:
Ну это, я ж не говорил про "интеллектуализм", какой то, мифический. Я четко и конкретно говорил про базовые понятия, которыми должен обладать всякий, подвергающийся коанам. Это минимум, необходимый. Кошку же вы не будете озадачивать коанами? Почему? Потому, что она вас не поймет. Ну, невосприимчива она к коанам. Нет у нее базовых понятий.
Кошка не поймёт не потому, что у неё нет базовых понятий, а потому, что мы с ней не понимаем языка друг друга. Точно также меня не поймёт любой японский Мастер дзэн, если я задам вопрос по-русски. Эти базовые понятия уже есть у любого дееспособного человека, - например, для работы с коаном о звуке хлопка одной ладонью необходимо понимание слов "хлопок", "звук", "ладонь". Понимание этих слов есть у любого, самого последнего неуча и простака, никакой специальной подготовки не надо. Коан "Убить Будду" нужен тому человеку, хоть интеллектуалу, хоть крестьянину амидаисту, который сделал из Будды, буддизма в общем, текстов буддизма либо его философских понятий или систем главный фетиш своей жизни, придал им какой-то особый, истинносуществующий статус. После разрушения этих понятий (вплоть до их физического уничтожения), все остальные ограничения автоматически теряют силу и человек обретает свободу. А высокоинтелектуальные коаны были даны тем, кто запутался в высокоинтеллектуальных сетях (в стиле "Если всё сводится к пустоте, то к чему же сводится пустота?").
Dron пишет:
цитата:
Пустота - отсутствие (несуществование) самобытия.
Никакого самобытия нет, тем более нет никакого отсутствия самобытия - это химера химеры сознания. Воспринимается только обусловленное возникновение. Dron пишет:
цитата:
Вы, вероятно хотели сказать что "пустое возникает зависимо "?
Зависимо возникает обусловленное. Никакой пустоты, отсутствия, несуществования нет - это конструкции, по привычке возникающие в сознании в ответ на разрушение конструкций о существовании.
Dron, т.к. дискуссия приняла характер выяснения и доказательства преимущества своего Взгляда ( или Воззрения), может давайте просто обнародуем кажый свою точку зрения, а то мы так можем практически бесконечно переходить от одного частного вопроса к другому. А так мы сразу - "Одним махом - всех побивахом!"
Хорошее предложение)) Правда Dron практически всегда этого старается избегать.
Dron, т.к. дискуссия приняла характер выяснения и доказательства преимущества своего Взгляда ( или Воззрения), может давайте просто обнародуем кажый свою точку зрения, то мы так можем практически бесконечно переходить от одного частного вопроса к другому
Так не переходите, сконцентрируйтесь на любом частном, по выбору.
Бедная белка! Видать сгинуть ей зимой, т.к. КЕДРОВЫЕ орехи ей не найти даже на СОСНАХ,
Я не писал "находит". Я писал- "сканирует". Сухой лист пишет:
цитата:
]По делу. Рыская по лесу, мучимая голодом белка не делает никаких выводов
Без выводов не рыскают. Ваша белка, безвыводная, не остановилась бы и после того как нашла орехи.
цитата:
, тем более отрицательных
тогда она не отличает кедра от сосны.И от пихты.
цитата:
; имея в памяти образ кедра, она осуществляет перебор объектов (тополь, берёза, сосна), до возникновения некоторого чувства удовлетворённости
Не знаю, но предположим.
цитата:
(предвкушение чувства сытости от поедания орехов) и далее движется в направлении усиления этого чувства.
Она не движется в направлении усиления чувства, она же не вращается кругами со все возрастающим диаметром от исходной точки, верно? У нее же нет свода информации по окружению- где чувство слабее, где сильнее, так? Вы сани впереди телеги ставите. Белка точно и, резким беличьим галопом, бодро движется в направлении объекта -кедра, который она КОНЦЕПТУАЛЬНО связала с чувством сытости. Сделала простейший вывод.
цитата:
- конкретное чувство голода, конкретный образ в памяти, конкретные деревья в лесу, конкретное чувство удовлетворения при поедании орех. Я хотел бы ещё раз уточнить свою позицию - любое знание, любой вывод для человека, и любого другого живого существа совершенно конкретны; любой вывод, объект, даже самый несуществующий - типа несуществование несуществования несуществования, - всегда переживается совершенно определённым образом
Несуществующий объект переживаться не может, может переживаться только воображаемый несуществующий объект.
цитата:
, иногда этот опыт переживания бывает необычным, несравнимым с распространёнными повседневными переживаниями, и тогда его определяют как-нибудь необычно - метафорически, парадоксально, негативно (через отрицание).
Как у вас соотносятся понятия" вывод" и "опыт"?
цитата:
Тибетская прасангика неисключительна в том смысле, что она не является единственно правильным, самым лучшим для всех воззрением
Зачем "для всех"? Только для тех, кто способен ее понять, и критически к ней отнестись.
цитата:
Кошка не поймёт не потому, что у неё нет базовых понятий, а потому, что мы с ней не понимаем языка друг друга.
Я про буддийские базовые понятия.
цитата:
Эти базовые понятия уже есть у любого дееспособного человека,
Нет
цитата:
- например, для работы с коаном о звуке хлопка одной ладонью необходимо понимание слов "хлопок", "звук", "ладонь". Понимание этих слов есть у любого, самого последнего неуча и простака, никакой специальной подготовки не надо.
Вне контекста буддизма коан следует считать бредом. Пример: подходит некто, не различающий контекста, к кому то, и спрашивает: "Как звучит хлопок одной ладони?" "А вот так", отвечает кто-то, отвешивая кому-то увесистую пощечину.
цитата:
Никакого самобытия нет, тем более нет никакого отсутствия самобытия - это химера химеры сознания. Воспринимается только обусловленное возникновение.
Обусловленное чем?
цитата:
Зависимо возникает обусловленное. Никакой пустоты, отсутствия, несуществования нет - это конструкции, по привычке возникающие в сознании в ответ на разрушение конструкций о существовании
. А пространство есть? Расстояние от вас до монитора?
Отправлено: 24.11.13 13:20. Заголовок: Dron пишет: Как у в..
Dron пишет:
цитата:
Как у вас соотносятся понятия" вывод" и "опыт"?
Вот, наконец-то, мы дошли до основного вопроса нашей дискуссии, - на который я уже давал ответ. Но меня не затруднит ответить на него ещё раз - за любым, так называемым выводным знанием всегда стоит совершенно конкретный опыт, т.е. мы либо непосредственно в данный момент переживаем огонь, либо представляем этот огонь по памяти. И вот этот второй случай вы называете выводом, но никакого вывода, отдельного от переживания нет, есть только новое слово, которое описывает воспоминание-представление ранее существовавшего реального переживания. Но при этом, этому новому слову или словосочетанию придаётся статус какого-то-нового элемента сознания. И в этом смысле для меня вывод и опыт - это одно и тоже. Наверно, мою точку зрения можно назвать радикальной феноменологией. Вы же, похоже, утверждаете, что за выводом стоит нечто переживаемое, отличное от прежних переживаний. Мне интересно, как бы Вы описали ВЫВОД, например о существовании огня за горой - какими качествами и характеристиками он обладает. И уж, конечно, особенно интересно было бы описание полученного ВЫВОДА ОБ ОБЪЕКТЕ ОТРИЦАНИЯ, либо самого объекта отрицания. Dron пишет:
цитата:
"А вот так", отвечает кто-то, отвешивая кому-то увесистую пощечину.
Это неправильный ответ, т.к. в хлопке учавствует щека и ладонь, а нужно продемонстрировать звук хлопка ОДНОЙ ЛАДОНИ. Хотя и данный ответ тоже может быть частным случаем правильного ответа, и именно дальнейшая проверка может выявить - пережил ли ученик звук хлопка ОДНОЙ ЛАДОНИ, или он свёл всё лишь к звуку, получаемому с помощью одной руки. Для этого ему можно было бы отрубить ладони и снова задать этот вопрос, в чаньских коанах описана такая метода. Dron пишет:
цитата:
А пространство есть? Расстояние от вас до монитора?
Конечно же, в свете моей феноменологической позиции, никакого пространства нет. Это всего лишь способ описания взаимного расположения, линейных размеров и изменения этих параметров у переживаемых нами феноменов, в данном случае цветовых пятен. Вы переживаете эти феномены как трёхмерное пространство, иногда люди переживают их как плоскую картинку, прилипшую к лицу. При этом, ни один из способов восприятия не является абсолютным, т.к. плоскость тоже сушествует только как представление. Вам же не приходит в голову утверждать наличие объективного пространства во снах, в 3D-кинотеатрах, на киноэкране, под гипнозом или при галлюцинациях. Да и любой нормальный современный физик скажет Вам, что пространство - это способ описания расположения и движения материальных тел, и вне этих отношений никакого пространства нет ( т.е. грубо говоря - где заканчивается последняя звезда, там заканчивается и пространство).
P.S. DRON, может Вы всё-таки озвучите свой взгляд, он же есть даже у пресловутой прасангики.
Вот, наконец-то, мы дошли до основного вопроса нашей дискуссии, - на который я уже давал ответ. Но меня не затруднит ответить на него ещё раз - за любым, так называемым выводным знанием всегда стоит совершенно конкретный опыт, т.е. мы либо непосредственно в данный момент переживаем огонь, либо представляем этот огонь по памяти. И вот этот второй случай вы называете выводом,
Зачем мне называть представление огня выводом?
цитата:
но никакого вывода, отдельного от переживания нет, есть только новое слово, которое описывает воспоминание-представление ранее существовавшего реального переживания
Не понял. Памяти нет, что ли, отдельной от переживания? Так есть же- вот вы помните огонь, а огня то и нет. Одно есть- память, другого- воспоминаемого- нет. Вполне себе все отдельно.
цитата:
Но при этом, этому новому слову или словосочетанию придаётся статус какого-то-нового элемента сознания.
Кем придается? Зачем придавать слову статус элемента сознания?
цитата:
И в этом смысле для меня вывод и опыт - это одно и тоже. Наверно, мою точку зрения можно назвать радикальной феноменологией. Вы же, похоже, утверждаете, что за выводом стоит нечто переживаемое, отличное от прежних переживаний.
Что значит "за" выводом?
Вопрос был, как по вашему, соотносится опыт и вывод, является ли одно частным случаем другого, или это непересекающиеся понятия.
цитата:
Мне интересно, как бы Вы описали ВЫВОД, например о существовании огня за горой - какими качествами и характеристиками он обладает.
"Он" это вывод или огонь?
цитата:
И уж, конечно, особенно интересно было бы описание полученного ВЫВОДА ОБ ОБЪЕКТЕ ОТРИЦАНИЯ, либо самого объекта отрицания
Объект отрицания - то, что существует самостоятельно, а не установлено путем обозначения. Несуществование такого выводится путем отсутствия восприятия следствий, которые должны быть воспринимаемы в случае существование такого объекта. Пример: СКМа в комнате нет, т.к. монитор цел.
цитата:
Это неправильный ответ,
Разве верность ответа на коан не зависит только от состояния ума отвечающего? Нужны еще правильные художественные средства выражения?)
цитата:
Конечно же, в свете моей феноменологической позиции, никакого пространства нет.
Никакого? ок.
цитата:
Это всего лишь способ описания взаимного расположения, линейных размеров и изменения этих параметров у переживаемых нами феноменов, в данном случае цветовых пятен.
Разве линейные размеры не подразумевают, как минимум, плоскости? Выходит, никакого пространства нет, а есть только плоскость? Здорово.
цитата:
Вы переживаете эти феномены как трёхмерное пространство, иногда люди переживают их как плоскую картинку, прилипшую к лицу.
К какому лицу? Объемному? Плоскому?
цитата:
При этом, ни один из способов восприятия не является абсолютным, т.к. плоскость тоже сушествует только как представление. Вам же не приходит в голову утверждать наличие объективного пространства во снах, в 3D-кинотеатрах, на киноэкране, под гипнозом или при галлюцинациях.
Из того, что во сне нет пространства, надо сделать вывод, что нет пространства перед монитором? Эта новость взорвет рынки очков и контактных линз.
цитата:
Да и любой нормальный современный физик скажет Вам, что пространство - это способ описания расположения и движения материальных тел, и вне этих отношений никакого пространства нет ( т.е. грубо говоря - где заканчивается последняя звезда, там заканчивается и пространство).
Пространство в буддизме- отсутствие препятствий.
цитата:
P.S. DRON, может Вы всё-таки озвучите свой взгляд, он же есть даже у пресловутой прасангики.
Какая именно из многих затронутых тем вас интересует?
Отправлено: 26.11.13 03:25. Заголовок: Dron пишет: Из того..
Dron пишет:
цитата:
Из того, что во сне нет пространства, надо сделать вывод, что нет пространства перед монитором?
Из этого следует вывод, что наличие пространства перед монитором ещё надо доказать. Dron пишет:
цитата:
Эта новость взорвет рынки очков и контактных линз.
Я встречал упоминания, что в тибетской традиции философского диспута в ходу были аргументы, не рассматривавшиеся как приемлемые в европейской традиции, например оскорбления, обвинения в сумасшествии, одержимости демонами и т.п. Похоже традиция продолжает жить, добавился новый аргумент - реакция рынка. Давайте всё-таки воздержимся от подобных аргументов, в противном случае истинность какого-либо взгляда будет определятся всего лишь количеством и реакцией придерживающихся его либо отрицающих, а не соответствием его (ВЗГЛЯДА) реальности. Dron пишет:
цитата:
Какая именно из многих затронутых тем вас интересует?
Конечно же, основные вопросы философии - что такое Реальность, сознание, к каких они состоят взаимосвязях, предмет и способы познания и т.п. Т.е. тот необходимый минимум, чтобы составить целостное представление о Вашем мировозрении.
Из этого следует вывод, что наличие пространства перед монитором ещё надо доказать.
Тогда и наличие монитора тоже надо доказать. Сухой лист пишет:
цитата:
Я встречал упоминания, что в тибетской традиции философского диспута в ходу были аргументы, не рассматривавшиеся как приемлемые в европейской традиции, например оскорбления, обвинения в сумасшествии, одержимости демонами и т.п.
Оскорбления были, но никто их не путал с аргументами.
цитата:
Похоже традиция продолжает жить, добавился новый аргумент - реакция рынка. Давайте всё-таки воздержимся от подобных аргументов.
Это не аргумент. Это следствие из вашей позиции. Если оно выведено ошибочно, укажите на ошибку.
цитата:
Конечно же, основные вопросы философии - что такое Реальность, сознание, к каких они состоят взаимосвязях, предмет и способы познания и т.п. Т.е. тот необходимый минимум, чтобы составить целостное представление о Вашем мировозрении.
Удобнее это будет делать в другом разделе, не находите7
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!
!
), но по характеру тем на форуме и их обсуждению - форум всё-таки более тантрический, а не общебуддийский или общеиндуистский. А так как мадхъямака (и пр. подобные философские системы) не является необходимой, обязательной и основной составляющей тантры, то не хотелось бы сильно в это углубляться на основных площадках форума, да и в общем на форуме. Хотя лично я с удовольствием пообщался бы с Вами по поводу воззрений (либо в "личке", либо на соответствующем ресурсе). 
! Ну да ладно, это так, в порядке шутки. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума