Сообщение от Dron Образ самосущего не отрицается АА, поскольку образ не самосущий
цитата:
Образ самосущего не отрицается АА, но противоречит АА?
Образ самосущего не отрицается, чувственное восприятие самосущего противоречит.
цитата:
Сообщение от Dron За пределами концепта имеется кувшин, так в миру считается. Согласен?
цитата:
Что так считается в миру - согласен. Но при исследовании (установлении достоверного - абс. и отн. - без их противоречий): Этот кувшин: 1. либо только концепт - без малейшего даже намека на наличие какого-то подобного кувшина за пределами концепта, 2. либо за пределами концепта имеется хоть что-то единое, цельное, одно, единый предмет познания, на который, условно говоря, "накладывается" концепт кувшина. Ты, согласившись с тем, что единый сам кувшин воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием, согласился со 2 вариантом. Тогда как МП соглашается только с 1 вариантом.
Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно.
Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем.
цитата:
Сообщение от Dron Могут быть установлены, а как же. Ведь ты же установил, только что?
цитата:
Вопрос не в простом установлении (вода в мираже тоже установлена), а в установленном как условно существующее, где условно существующее не противоречит АА, а у тебя условно существующее получается независимым от АА (неотносящимся к АА).
Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот.
цитата:
Сообщение от Dron Существование Антарктиды может быть установлено любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление.
цитата:
Опять про простое установление... И вода в мираже установлена видящим ее.
Ложно установлена.
цитата:
Антарктида будет верно установлена. Но почему ты не пишешь полностью - суть обсуждаемого: "Антарктида может быть установлена как условно существующее любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление условно существующего любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет"? Не пишешь так, потому что знаешь, что будешь не прав, будешь противоречить Ламриму.
Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого.
цитата:
Сообщение от Dron Нет. Он имел ввиду вещи.
цитата:
А ты пишешь: Образ самосущего.
В той конкретной цитате и в том конкретном контексте он имел ввиду вещи.
цитата:
Сообщение от Dron Да?)))) Так прямо и установлены- "без самобытия"?) ЧУвственно? Ну, тогда ништяк)))
цитата:
А зачем кавычки? Звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика устанавливается как постоянный или непостоянный?
С чьей точки зрения? С их? Не знаю.
цитата:
"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука.
Ты не мог бы своими словами пересказать это?
цитата:
Для чувственного сознания достаточно восприятия образа для установления вещи. А образ звука явлен вместе с его непостоянством даже признающему постоянство звука.
Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством?
цитата:
Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия.
Разумеется. Как может являться несуществующее? Никак.
цитата:
Сообщение от Dron НЕ согласен.Установлен образ двух лун, а не две луны.
цитата:
Так почему же Цонкапа в той цитате не написал, как у тебя: "установленные ими образы вещей (или образы самобытия) условно существуют..., а кажущиеся им вещи (или самобытие) даже условно не существует"?
Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики.
цитата:
У тебя есть разделение на ошибочный образ - две луны, и на отсутствие двух лун, а у Цонкапы нет никакого разделения. Ясно сказано: Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Нет у Цонкапы никакого самобытия при чувственном восприятии вещей
Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Много, много разговорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного.
цитата:
Итого: В этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Цонкапа говорит о вещах, не разделяя их на сами вещи (которые, если понимаются как самобытие, могут и не существовать) и на образы вещей (которые, даже если понимаются как образы самобытия, автоматом условно существуют).
Да. Такая трактовка возможна, просто не уверен, имел ли это ввиду Цонкапа в этом данном конкретном случае. Ок, я буду защищать позицию, что он писал и про образы. Всмысле, что его слова верны и в случае, еслиподразумевать и образы.
цитата:
Если бы Цонкапа под "вещами" имел в виду самобытие (и его образ) то он не мог бы написать цитату так, как написал, а разделил бы эти "вещи" - самобытие - на отсутствующее - самобытие - и существующее - образ самобытия.
Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее.
цитата:
Отсюда ясно, что не имел он в виду и образ самобытия. И ты с этим согласен.
Кхм. Не согласен. Можно подразумевать и образ, и это не будет противоречить МП.
цитата:
Следует, цитату надо понимать так: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи установлены ими без самобытия и поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Теперь, если концептуальное неведение - приписывание самобытия - является отдельным от чувственного восприятия, то чувственное восприятие нельзя назвать ошибающимся. Однако оно названо ошибающимся. Следует, концептуальное неведение - приписывание самобытия - является "продолжением" концептуального определения воспринятого, которое является составной частью чувственного восприятия. Это соответствует миру, где считают, что чувственно воспринимают конкретный определенный единый кувшин, и соответствует многократно описанному в буддийских текстах (например, Ньяябинду Дхармакирти).
Нет, ее следует понимать буквально так, как она написана. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него.
цитата:
Сообщение от Dron Чувственному явлен концепт? Поясни.
цитата:
Сколько ж можно? Результат чувственного восприятия - получение представления о конкретном предмете (концепт), т.е. концептуальное определение. Всё вместе называется "чув. воспр."
Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально?
цитата:
Образ миража в неконцептуальном восприятии безошибочен в качестве миража, но ложен в качестве отражения действительной пальмы?
Да, и это определяется концептуально.
цитата:
Вообще, давай перейдем на правильное толкование примера с миражом - не "пальма", а "вода", т.к. образ миража походит на воду (переливается в лучах солнца) и потому вызывает ложное концепт. определение (приписывание) воды. Пальма тут не к месту.
Почему? Бывают и миражи пальм, с листьями и т.д. Т.е.- ясно видишь пальмы, а их там нет, они в другом месте. Пусть будет и вода, разницы нет.
цитата:
Если образ миража конц. определяется как "мираж" - верное определение, познание. Если образ миража конц. определяется как "вода" - ложное определение (приписывание), не верное познание.
Да, только тут неуместно говорить"образ миража", уместно говорить о мираже.
цитата:
Я просто показываю тебе бессмысленность твоего примера с миражом. В неконцептуально воспринимаемом образе миража (кувшина) нет никакой воды (самобытия). Ошибка - в концептуальном определении образа.
Разве я говорил, что в образе самобытия есть самобытие? Нет, не говорил.Наоборот.
цитата:
Смотри, ты опять пишешь: Сообщение от Dron Концептуальное приписывание миражу существования в качестве отражения действительной пальмы. А в следующем сообщении: Сообщение от Dron Нет. Он не отражает действительную пальму. Либо приписывает концепт и не отражает. Либо отражает и не приписывает. С тобой невозможно!!! :-)
Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно?
цитата:
Воображение - концептуальное придумывание. Две луны, воспринимаемые неконцептуально, придуманы?
Конечно.
цитата:
Сообщение от Dron Да.
цитата:
Две луны, воспринимаемые неконцептуально (только как образ, разумеется), воспринимаются концептуально?
Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь?
цитата:
Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание?
Да.
цитата:
Сообщение от Dron Да, это приписывание.
цитата:
Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение?
Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет.
цитата:
1. Определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением.
Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты?
цитата:
Сообщение от Dron Не является
цитата:
Смотри, ты только что назвал приписыванием (ложным определением) определение образа самосущего кувшина как "самосущего кувшина".
И был прав.
цитата:
И тут же согласился, что определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением. Два противоположных утверждения!!!
Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше.
цитата:
Т,е. при неконцептуальном восприятии образа кувшина кувшин, явленный в этом образе, пуст от самосущего. Так? А потом, при воссоздании ментальным, этому кувшину конц. приписывается самосущность?
Да.
цитата:
Сообщение от Dron Да, верно.
цитата:
И я с этим согласен. Ну а где и зачем тут неконцептуальное восприятие самосущего (кувшина)?
Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. Далее можно рассматривать образ как таковой, и/или то, что через него является. Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. То, что через него является, также можно считать пустым,или самосущим. Что именно тебя интересует?
цитата:
Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий?
Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина.
цитата:
[quote] Сообщение от Dron Потому, что образ не соответствует реальности.
цитата:
Еще раз: образ-отражение несамосущего кувшина - не соответствует реальности? Т.е. в реальности кувшин самосущий, что ли?
Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего.
цитата:
Т.е. ты согласен, что у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина?
См, выше.
цитата:
Сообщение от Dron Других кувшинов, кроме как самосущих, нет. Согласен.
цитата:
Я - про образ-отражение несамосущего кувшина, а ты - про самосущие кувшины. Кувшины-то как раз несамосущие... Ничего не понимаю...
См выше. Возможно, четверка возможных объектов рассмотрения при восприятии прояснит ситуацию.
цитата:
Сообщение от Dron Явление образа самосущего неуязвимо для логики.
цитата:
Но ты же согласился, что явлен образ несамосущего! Ничего не понимаю...
Опять же. Смотря что именно тебя интересует.
цитата:
Сообщение от Dron Они видят образы, которые принято считать отражением пустых вещей. Точка.
цитата:
Кем принято считать отражением пустых вещей? Не святыми, не знающими о пустоте?
Теми, кто об этом знает.
цитата:
] Сообщение от Dron Определись, электроны кирпичного цвета, или не кирпичного, но способны вызывать такой чувственный образ?
цитата:
Я же уже определился: Пусть и электроны, составляющие эти кирпичи, также будут кирпичного цвета (т.е. будут способными вызвать восприятие кирпичного цвета). То, что способно вызвать восприятие кирпичного цвета, разве не имеет кирпичного цвета?
Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте.
(на самом деле мы перешли к абсолютному анализу)
цитата:
Сообщение от Dron Привожу пример несуществующего, которое не отрицается АА в качестве ложного- самобытие.
цитата:
Тогда почитай Ламрим (на всякий случай: самобытие может быть только ложным и не может быть истинным):
Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного.
цитата:
Сообщение от Dron Ты признаешь, что делимый кувшин видим?
цитата:
Что значит "делимый"? Множество частей кувшина видимо.
Отправлено: 30.06.13 10:03. Заголовок: Dron пишет: Что буд..
Dron пишет:
цитата:
Что будет обратно тождественно золотому кувшину?
Кувшин
цитата:
Нет. С изображением в телевизоре ты же беседовать не станешь?
Понятно. Тогда для тебя кувшин, изображенный на картине, и человек, видимый в телевизоре, не существуют? Т.е. это бессмысленные наборы слов? Про беседу - не к месту. Про самого человека, с которым можно беседовать, речи не было.
цитата:
Я разве говорил, что приписывание должно совершаться в сам момент чувственного восприятия? Нет. Это ты мне приписал. Изучал ли ты перед этим приписыванием приписывание- мне неведомо.
Ты, видимо, считаешь, что любое сущее возможно только в один момент с приписыванием ему такого статуса? Вот так ты понимаешь прасангиковскую "зависимость от обозначения"? Да\нет?
Не важно, совершаться ли приписывание в сам момент чувственного восприятия (и так ясно, что нет). Важно, что образ самосущего не является образом кувшина, а в сам момент чувственного восприятия кроме образа самосущего больше ничего нет, в т.ч. и образа кувшина, раз он приписывается позже. Нет образа кувшина - нет чувственного восприятия кувшина.
"Приходим к тому, что образ кувшина у обывателей в сам момент чувственного восприятия не существует, так как все образы у обывателей в сам момент чувственного восприятия - образы самосущего, которые не являются образами кувшина. Если согласен, то неконцептуальное восприятие кувшина у обывателей не существует".
Про сущее в один момент не понял.
цитата:
На основании трех критериев.
Каких трех критериев?
цитата:
Надо уточнить термины. Я считаю, что некий опыт цветовых пятен принято называть "чувственным восприятием",а подходящие пятна принято называть "образами кувшина". Так вот, какое это познание- определяющее явленное, или нет? Поясни.
В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина.
цитата:
Со вторым, при условии, что не забываем про ложность такого восприятия.
Второе - наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Естественно, ложно. Установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим?
цитата:
Под созданием имеется ввиду само появление образа. Это не концептуализация
По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)? 1. внешняя причина ошибочности (как две луны); 2. дефект органа чувств (как с волосками)
цитата:
Потому, что явленное чувственному не явлено Арье в момент прямого познания Реальности.
Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что отражалось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи? Или ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа?
цитата:
А если я напишу, что видение образа цветка в небе не отменяет несуществования этого цветка, то же самое посоветуешь?))))
Тем более посоветую то же самое, чтобы ясно понимать, какой именно из объектов не существует, что и делает этот цветок несуществующим, и подразумевается под "несуществованием этого цветка".
цитата:
Затем, что, применительно к чувственному, ты каждый раз это забываешь, и отождествляешь ложное познание с верным. Такое много раз было, когда ты пытался выводить прасанги из моей тз, из чего мне, как бы, следовало признать самобытие верным относительно и еще много подобных закидонов.
Если я признаю для себя, что восприятие самобытия - верно, то отойду от т.з. МП. А в прасангах надо опираться только на логику. Если логика из некой т.з. выводит верность восприятия самобытия, то эта т.з. противоречит МП.
цитата:
Если к тебе на участок из леса придет ёж, и у тебя будет там валяться кувшин, в траве, то ёж увидит и кувшин и его части. Он не будет знать, как они называются, каково их назначение. Он увидит целый кувшин, но ни функции, ни названия, ни способа существования его знать не будет. Но- увидит. Чувственно познает.
Со всем согласен, если заменить широкое слово "видит" на "воспринимает" ("познает"). Не пойму, зачем ты это написал... Точнее - ёж увидит глазами только части (цв. пятна). Концептуально обобщит их в целое. Чувственно познает. Называть не будет))
цитата:
Ну, вот, признался, что пытался впарить мне самосущий кувшин, применяя прасанги для самосущего против относительного. Поэтому повторяю- те прасанги неприменимы к относительному кувшину.
Согласен, что единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме? "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии
цитата:
Неконцептуально воспринимаемая основа может быть названа состоящим из множества частей целым кувшином. Как, получилось совместить)?
Забудь всё про называние - не имеет отношения к неконцептуальному восприятию. Получилось совместить в концептуальной сфере два названия. А речь о другом.
цитата:
Хорошо сказано. Вспомни об этом, когда следующий раз будешь смотреть телевизор, и отождествлять изображение человека с изображаемым человеком) Телега про жизненную или там, смертную необходимость отношения к теме ЧВ в МП не имеет. Какая разница, жизненно, нежизненно, главное, чтобы понятно и связно.
Не с изображаемым человеком, а человеком, изображенным на экране. Постоянный бог, творящий сущее, или акаша, из которой всё выпадывает, для кого-то тоже понятно и связно. Потому что не относится к их реальной жизни, к жизненно необходимым потребностям.
цитата:
А что тебя не устроило в цитате? Ты же сам признал, что приведенный про единое диспут касается только самосущего кувшина, о чем я изначально тебя оповестил)
Слишком много объяснять, и всё - по основам... приведенный про единое диспут начинается с того, что ты признаешь (существование самого единого неконцепт. кувшина), и логикой ведет к признанию самосущего кувшина. Либо аргументы не верны (тогда опровергни), либо твоя т.з. ложна. А так... Твои слова, что, мол, диспут-то приводит к самосущему кувшину, поэтому не согласен - лишь отговорка, признание нелогичности своей т.з.
цитата:
О как. Тогда признай, что во всем Ламриме собственно прасангиковское понимание чувственного не было указано НИ ОДНОГО РАЗА, зато много раз шла речь про непрасангиковское понимание.
Согласен. Какое у прасангиков может быть понимание чувственного? Такое же как в миру + у других философов + свои дополнения (в виде основы явления, прекращения чувственного с началом умственного и т.д.)
цитата:
причем, без указание на то, что это НЕпрасангиковское понимание. С сокрытием, так сказать, фактов.
Из Ламрима: «Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301): «Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы: —Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)?
А поскольку, [по их мнению], пять непосредственных чувственных вос- приятий «схватывают» собственные характеристики, то именно собственные характеристики формы, зву- ка и прочего являются объектами этих пяти воспри- ятий»
цитата:
Он предназначен для понимания невозможности и одновременного и разновременного, и вообще любого восприятия самосущих частей и самосущего целого.
Ох! Добиваешь... ))) Вопросов более не имею... Изучай много-много текстов. Учение глубоко... Всё, что ниже, прочитал... ))))
Понятно. Тогда для тебя кувшин, изображенный на картине, и человек, видимый в телевизоре, не существуют? Т.е. это бессмысленные наборы слов? Про беседу - не к месту. Про самого человека, с которым можно беседовать, речи не было.
Была. Про человека, с которым можно беседовать и изображение которого в телевизоре. Почему ты решил про несущетсвование, неясно. Ильят пишет:
цитата:
Не важно, совершаться ли приписывание в сам момент чувственного восприятия (и так ясно, что нет). Важно, что образ самосущего не является образом кувшина, а в сам момент чувственного восприятия кроме образа самосущего больше ничего нет, в т.ч. и образа кувшина, раз он приписывается позже.
Ну вот, опять у тебя существование зависит от одновременного с ним приписывания, нет? Ильят пишет:
цитата:
Каких трех критериев?
на основании которых устанавливается сущее относительно. Ильят пишет:
цитата:
В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина.
Все согласятся, только не вместо, а одновременно.Ильят пишет:
цитата:
Второе - наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Естественно, ложно. Установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим?
Нет)) Оно же ложно, сам же написал Ильят пишет:
цитата:
По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)? 1. внешняя причина ошибочности (как две луны); 2. дефект органа чувств (как с волосками)
Ни то ни другое, привычка, созданная неведением. вот еще про ложность ч увственного Ведь в “Царе самадхи” (9.23) сказано: “Глаза, уши и нос не воспринимают достоверно. Язык, тело и ум тоже не воспринимают достоверно. Если бы эти органы чувств воспринимали достоверно, кому был бы нужен Путь святых?!” Ильят пишет:
цитата:
Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что отражалось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи? Или ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа?
второе Ильят пишет:
цитата:
А в прасангах надо опираться только на логику.
а ты еще опирался на игнорирование слова- ложное)... Поэтому и важно помнить про ложность.Ильят пишет:
цитата:
Согласен, что единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме?
Единый в смысле несоставной? согласен. Единый, в смысле целый, неконцептуально воспринимается и не является самосущим.. Я всегда говорил только про второй. Ильят пишет:
цитата:
Не с изображаемым человеком, а человеком, изображенным на экране.
Это одно и тожеИльят пишет:
цитата:
Слишком много объяснять, и всё - по основам... приведенный про единое диспут начинается с того, что ты признаешь (существование самого единого неконцепт. кувшина)
Нет, он начинается с того, что ведущий диспут, ты, например, должен понять, какой именно кувшин признает оппонент, самосущий или нет. Ильят пишет:
цитата:
Согласен. Какое у прасангиков может быть понимание чувственного? Такое же как в миру + у других философов + свои дополнения (в виде основы явления, прекращения чувственного с началом умственного и т.д.)
)) В Царе самадхи про какое чувственное говорится? Внешних философов или прасангиков? Ильят пишет:
цитата:
Из Ламрима: «Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301): «Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы: —Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)?
А поскольку, [по их мнению], пять непосредственных чувственных вос- приятий «схватывают» собственные характеристики, то именно собственные характеристики формы, зву- ка и прочего являются объектами этих пяти воспри- ятий»
И что,я тебе кучу цитат приведу, из которых ясно, что прасангики согласны с тем, что чувственное воспринимает собственные характеристики, но не согласны с тем, что оно истинно. Ильят пишет:
цитата:
Ох! Добиваешь... )))
Это Спартааааа!!! )) Еще раз- анализ направлен только против самосущего, и ничего более. У тебя части каким то образом более истинны, чем целое. И, почему то, ты игнорируешь тот момент, что каждая часть может быть рассмотрена как целое.
Была. Про человека, с которым можно беседовать и изображение которого в телевизоре. Почему ты решил про несущетсвование, неясно.
Т.е. ты разговариваешь с человеком, видимым в телевизоре?! Считаешь, что в кувшин, изображенный на картине, можно налить воду?!
цитата:
Ну вот, опять у тебя существование зависит от одновременного с ним приписывания, нет?
Существование чего? Существование образа в неконцептуальном подтверждается последующим его определением. У тебя же нет образа кувшина (т.к. вместо него есть образ самосущего), а "кувшин" приписывается образу самосущего, где "приписывается" означает, что образ самосущего не является образом кувшина. Нет образа кувшина - нет неконцептуального восприятия кувшина. Всё просто. Согласен?
Я тебя спрашивал: На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Ты пишешь:
цитата:
На основании трех критериев на основании которых устанавливается сущее относительно.
Я же там написал: Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... Порожняк и получился... Есть такой предмет, изучаемый в дацанах:
Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa (Полное раскрытие установленного и подлежащего установлению смысла) (герменевтика).
Учебники:
- Цонкапа Лобсан Тагпа, "drang dang nges pa`I don rnam par `byed pa`I bstan bcos legs bshad snying po bzhugs so" ("Правильно изложенная суть - трактат, открывающий установленный и подлежащий установлению смыслы слов [Будды]"). Перевод с английского Е. Харьковой в журнале Orient, вып. 2-3, 1998.
- Кунчен Чжамьян Шадба, "drang dang nges pa`I don rnam par `byed pa`I mtha` dpyod `khrul bral lung rigs ba`I duur dkar po`I gan mdzod skal bzang re ba kun skong zhes bya ba bzhugs so" (Подробное исследование трактата, открывающего…).
- Гедун Дандар, "drang nges rnam `byed kyi don legs par bshad pa`I snying po padma dkar po`I `phreng ba zhes bya ba bzhugs so" ("Общее исследование по герменевтике").
- Гедун Дандар, "mkhas grub smra ba`I khyu mehog dge `dun bstan dar ba chen po`I gzung drang nges rnam `byed kyi mtha` dpyod bzhugs so" ("Подробное исследование по герменевтике").
Лепехов С. Ю., Донец А. М., Нестеркин С. П. "Герменевтика Буддизма" (развернутое изложение на основе переводов с тибетского вышеприведенных учебников), Улан-Удэ, Изд-во БНЦ СО РАН, 2006.
Вопрос только в этом: имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? Ни тем, ни другим - присоединено не верно, ошибочно.
цитата:
Все согласятся, только не вместо, а одновременно.
Т.е. ты считаешь, что мирские считают, что воспринимают цв. пятна одновременно к предметами?! Ты такое слышал от них? Мол, "сегодня на остановке увидел цв. пятна вместе с автобусом, а в него садились цв. пятна вместе с моим старым другом"... Dron, спустись на землю!
Я: наличие образа самобытия в чувственном (твоя т.з.) = установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. (Всё - ложно, конечно) Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим?
цитата:
Нет)) Оно же ложно, сам же написал
А у Цонкапы-то условно существует!!!!!! Уж сколько страниц об этом пишу!
"Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует"
Диспут: Н: Установленное чувственными сознаниями не существует даже условно, т.к. установлено с самобытием = установлено как самобытие (хотя бы в качестве лишь образа, т.е. ложно). А: Установленное чувственными сознаниями условно существует, т.к. в Ламриме сказано: "Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой".
Я: По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)?
цитата:
Ни то ни другое, привычка, созданная неведением.
Неведение - это дефект органов чувств или ума (ошибка в концепте)? Цитату из авторитетных текстов в студию!!! )))) Где указывается, что причиной ошибки неконцептуального восприятия является привычка, созданная неведением? Подсказка: см. например, в Мадхъямакаватаре.
Я: ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа?
цитата:
второе
Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?!
цитата:
Единый в смысле несоставной?
Нет, не этот.
цитата:
Единый, в смысле целый, неконцептуально воспринимается и не является самосущим.. Я всегда говорил только про второй.
Да, этот. Единое, один предмет, сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально. Согласен, что этот кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме? "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии
цитата:
Нет, он начинается с того, что ведущий диспут, ты, например, должен понять, какой именно кувшин признает оппонент, самосущий или нет.
Начинается с основы спора, в названии которой нет слов "самосущее" и т.д., и которая тобой не признается самосущей, а мной - признается. Пример с кувшином. реалист считает кувшин самосущим, а прасангик - нет, и может доказать реалисту несамосущность кувшина. Здесь - наоборот. Доказываю самосущность твоего кувшина. в результате ты можешь понять, что такого кувшина нет.
цитата:
В Царе самадхи про какое чувственное говорится? Внешних философов или прасангиков?
чувственное прасангиков - татхата. В Царе самадхи прямо говорится о чувственном вообще (мирское, небуддистов, буддистов-реалистов), которое для МП ложно, не прямо (косвенно) - о чувственном прасангиков.
цитата:
И что,я тебе кучу цитат приведу, из которых ясно, что прасангики согласны с тем, что чувственное воспринимает собственные характеристики, но не согласны с тем, что оно истинно.
И что? Я согласен с этим.
цитата:
Еще раз- анализ направлен только против самосущего, и ничего более.
Я тебе показываю глубину - конкретные камни (объекты) на дне, в глубине. А ты мне - о волнах на поверхности; не видишь, не понимаешь, о чем я... Говоришь банальные общие слова... Естественно, любой конечный анализ, все 12 глубоких и 4 тонких доказательства, направлены против самосущего. Но речь же шла не об этих волнах на поверхности... Показываешь свою некомпетентность, а объяснять тебе - долго и много. Лучше почитай, послушай сам.
цитата:
У тебя части каким то образом более истинны, чем целое.
Нет. Разница только в неконцептуальном\конц. восприятии. Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого.
цитата:
И, почему то, ты игнорируешь тот момент, что каждая часть может быть рассмотрена как целое
Не игнорирую. Согласен. Если анализируется кувшин, то имеется основа в виде множества частей кувшина. Если анализируется ручка кувшина, то имеется основа в виде множества частей ручки кувшина и т.д. В любом случае чувственного восприятия есть неконцептуально воспринимаемая основа в виде множества частей и только концептуально воспринимаемый концепт - единое.
Т.е., любой, кроме золотого? Или понятие кувшина? Или все вместе Ильят пишет:
цитата:
Т.е. ты разговариваешь с человеком, видимым в телевизоре?! Считаешь, что в кувшин, изображенный на картине, можно налить воду?!
НЕ разговариваю, т.к. изображаемого человека в ТВ нет, там есть только его изображение. Это ты, как раз, должен разговаривать с изображением, если придерживаешься тождественности. Объясни, почему ты не разговариваешь с изображением, что тебя останавливает? Ильят пишет:
цитата:
Существование чего? Существование образа в неконцептуальном подтверждается последующим его определением.
Т.е. отсутствие концептуального определения в момент чувственного не означает несуществования чувственного? Ок, тогда примени это к моему образу самосущего, образу кувшина.
цитата:
У тебя же нет образа кувшина (т.к. вместо него есть образ самосущего), а "кувшин" приписывается образу самосущего, где "приписывается" означает, что образ самосущего не является образом кувшина.
Приписывается означает, что образ самосущего не является САМОСУЩИМ образом кувшина. Той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается. Но, не в момент самого чувственного. И, точно так же как у тебя, отсутствие одномоментного приписывания неотрицает чувственного, так же у меня такое отсутствиене отрицаетобраз кувшина, образ самосущего, и все прочие подходящие этой основе наименования.
Ильят пишет:
цитата:
Я же там написал: Я тебя спрашивал: На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Ты пишешь: Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... Порожняк и получился..
Вряд ли для тебя три критерия верно установленного относительного - порожняк. Так вот, еще раз: обозначением- образ кувшина, может быть верно обозначен тот образ (а чувственному неБудды все образы чувственного явлены как образы самосущего), который подходит под эти критерии.Ильят пишет:
И что, ты спорить тут будешь?)))
цитата:
Вопрос только в этом: имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? Ни тем, ни другим - присоединено не верно, ошибочно.
Это какой-то только твой, специфический вопрос, который ты, к тому же, не задавал) Ильят пишет:
цитата:
Т.е. ты считаешь, что мирские считают, что воспринимают цв. пятна одновременно к предметами?! Ты такое слышал от них? Мол, "сегодня на остановке увидел цв. пятна вместе с автобусом, а в него садились цв. пятна вместе с моим старым другом"... Dron, спустись на землю!
Ты путаешь относительную истину с мнением частных чуваков. Они и Триратну вполне могут отрицать, так что я предостерег бы тебя от полагания каждого на остановке за спеца по относительной истине МП. То, что воспринимается чувственно, равно может быть названо как цветком, так и цветовыми пятнами, еще оно может быть названо результатом воздействия фотонов на сетчатку глаза здорового человека. Можно и еще поискать названий, и ВСЕ эти названия будут одинаково относительно истинны. Ни одно из них не менее и не более истинно.
Ильят пишет:
цитата:
Я: наличие образа самобытия в чувственном (твоя т.з.) = установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. (Всё - ложно, конечно) Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим?
Ты чего, спрашиваешь меня, существует ли ложно установленное?)))) Ответ очевиден- нет.
Оно существует в качестве несуществующего, в качестве отрицаемого АА, в качестве ложно установленного и так далее. Но об этом, вроде, ты не спрашивал. Это так, для полноты картины. Ильят пишет:
цитата:
А у Цонкапы-то условно существует!!!!!!
Да ты что?)))
цитата:
"Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует"
Так а что ж ты далее не прочитал, где пишется про некое "ИСКАЖЕНИЕ, СОЗДАВАЕМОЕ НЕВЕДЕНИЕМ, КОТОРОЕ НЕ ВРЕДИТ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЕ" и, поэтому, не относится к перечисленным исказителям? Не успел, библиотека закрывалась? Когда прочитаешь, ответь, что же это за искажение, по твоему. Ильят пишет:
цитата:
Диспут: Н: Установленное чувственными сознаниями не существует даже условно, т.к. установлено с самобытием = установлено как самобытие (хотя бы в качестве лишь образа, т.е. ложно). А: Установленное чувственными сознаниями условно существует, т.к. в Ламриме сказано: "Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой".
И еще не забудь прочитать про два условных уровня, на одном изз которых чувственныеложны, а на другом- истинны, а то ты их активно путаешь. Кстати, твоего чисто чувственного касается сказанное про два условных уровня? Или оно, скажем, ну.... как бы вне истинности и ложности (Уахаха!!!)?)))
Я: По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)?
Ильят пишет:
цитата:
Неведение - это дефект органов чувств или ума (ошибка в концепте)? Цитату из авторитетных текстов в студию!!! )))) Где указывается, что причиной ошибки неконцептуального восприятия является привычка, созданная неведением? Подсказка: см. например, в Мадхъямакаватаре.
НЕведение это ошибка ума. Ведущая к искажению чувственного. Такое искажение не вредит относительной истинности. Причина- вредит, искажение- не вредит. Указано в Ламриме, если ты сам это не увидишь, я в след.раз приведу.И НЕ забываем про два уровня относительного.
Ильят пишет:
цитата:
Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?!
Самосущего не было. Снова путаешь два относительных уровня, на одном из которых чувственное ложно, а на другом-нет. Ильят пишет:
цитата:
Начинается с основы спора, в названии которой нет слов "самосущее" и т.д., и которая тобой не признается самосущей, а мной - признается. Пример с кувшином. реалист считает кувшин самосущим, а прасангик - нет, и может доказать реалисту несамосущность кувшина.
Если там нет слов "самосущее", которых реалист может и не использовать, его кувшин от этого несамосущим не становится. И прасангик это знает. Короче- по смыслу, самосущее там есть.
цитата:
Здесь - наоборот. Доказываю самосущность твоего кувшина. в результате ты можешь понять, что такого кувшина нет.
Из того, что кувшин виден, его самосущность вывести нельзя. Ты споришь с относительной истиной, зачем-то.
Ильят пишет:
цитата:
чувственное прасангиков - татхата.
Т.е пусто? Так это не противоречитего ложности. Неведение, например, тоже пусто.
цитата:
В Царе самадхи прямо говорится о чувственном вообще (мирское, небуддистов, буддистов-реалистов), которое для МП ложно, не прямо (косвенно) - о чувственном прасангиков.
У всех одно и тоже чувственное, в плане ложности относительно абсолютного, даже у прасангиков до уровня Будды. Следовательно, в Раджасамадхе говорится и о прасангиках. Там не говорится о концепциях, которые реалисты выстраивают о чувственном, там речь про чувственное, которое существует. Кстати, твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины? Ильят пишет:
цитата:
Я тебе показываю глубину - конкретные камни (объекты) на дне, в глубине. А ты мне - о волнах на поверхности; не видишь, не понимаешь, о чем я... Говоришь банальные общие слова... Естественно, любой конечный анализ, все 12 глубоких и 4 тонких доказательства, направлены против самосущего. Но речь же шла не об этих волнах на поверхности... Показываешь свою некомпетентность, а объяснять тебе - долго и много. Лучше почитай, послушай сам
Так я именно сам и читал, и слушал. Ты говоришь, что видишь камни в глубине, а я говорю, что это лишь отражения в волнах поверхности твоего непонимания)
Короче, давай без этой водолазной лирики, ближе к делу: Ты утверждал, что в моем чувственном скрыто самобытие, и поэтому считал себя вправе применить прасанги. Я ж тебе неоднократно говорил, что к относительному применять прасанги неуместно, т.к. оно не должно их выдерживать.
цитата:
Нет. Разница только в неконцептуальном\конц. восприятии. Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого.
Не понял тебя, чувственное восприятие целого менее истинно, чем восприятие частей, каждая из которых есть целое? Да\нет. Ильят пишет:
цитата:
Не игнорирую. Согласен. Если анализируется кувшин, то имеется основа в виде множества частей кувшина.
Нет. Если анализируется кувшин, то об основе речь не идет. Задача была какая?- найти самосущий кувшин. Его не нашли. И это не значит, что в этом анализе были найдены относительные части. Части и их статус нас не интересует, поскольку анализ был направлен на другой объект. Ровно так же и про ручку, и про дно. Никаких частей ты там никогда не найдешь, они не анализом устанавливаются, а относительно верным познанием. Им же устанавливается и целое. Оба одинаково относительно истинны, и одинаково видимы. Итог: АА не устанавливает чувственную невоспринимаемость целого, согласен?
Т.е., любой, кроме золотого? Или понятие кувшина? Или все вместе
И золотой кувшин (рассматриваемый) как кувшин (он же является кувшином), и понятие кувшина, и образ кувшина и т.д.. Обратно тождественное им всем - кувшин.
цитата:
НЕ разговариваю, т.к. изображаемого человека в ТВ нет, там есть только его изображение. Это ты, как раз, должен разговаривать с изображением, если придерживаешься тождественности. Объясни, почему ты не разговариваешь с изображением, что тебя останавливает?
А ты замени "изображаемого" в "изображаемого человека в ТВ нет" на как у меня: "изображенного" и получи: "изображенного человека в ТВ нет". Но ведь он в ТВ есть! Еще скажи, что на картине с кувшином нет изображенного кувшина! )))
цитата:
Т.е. отсутствие концептуального определения в момент чувственного не означает несуществования чувственного? Ок, тогда примени это к моему образу самосущего, образу кувшина.
Применил. И что? Образ самосущего у мирских никогда не определяется как "образ самосущего" или "самосущее" (они даже слова такого не знают). На основании чего заявлять, что этот образ у них существует? Вместо этого этому образу всегда приписывается "кувшин" и т.д. Нет образа кувшина - нет чувственного восприятия кувшина. Согласен?
цитата:
Приписывается означает, что образ самосущего не является САМОСУЩИМ образом кувшина. Той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается. Но, не в момент самого чувственного. И, точно так же как у тебя, отсутствие одномоментного приписывания неотрицает чувственного, так же у меня такое отсутствиене отрицаетобраз кувшина, образ самосущего, и все прочие подходящие этой основе наименования.
Мало что понял... Приписывается ("образ кувшина" или "кувшин" образу самосущего) означает, что образ самосущего не является никаким "образом кувшина" или "кувшином" в т.ч. и САМОСУЩИМ. Если той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается, значит та основа и образом самосущего не является. Что же это? Когда я говорю, что чувственно воспринимается кувшин, это значит, что воспринимается, помимо прочего, именно образ кувшина (а не что-то непонятное и неопределимое), который потом определяется (nges pa) (а не приписывается) как "кувшин". У тебя, раз "приписывается", то уже все эти наименования (которые приписываются, а не определяют) не являются подходящими к той основе. У тебя образ самосущего вообще никак и никогда не определяется (мирскими). Откуда знать, что он есть? А образ кувшина (кувшин) всегда только приписывается, следовательно, не существует в момент чувственного.
цитата:
Вряд ли для тебя три критерия верно установленного относительного - порожняк. Так вот, еще раз: обозначением- образ кувшина, может быть верно обозначен тот образ (а чувственному неБудды все образы чувственного явлены как образы самосущего), который подходит под эти критерии.
три критерия верно установленного относительного - не порожняк. Применение их к определению верности называния - порожняк. Нет никакой связи между ними. С таким же успехом ты мог привести три критерия определения авторитетности текста, три критерия верности аргумента и т.д. и т.п. Короче - мимо. И что? Даже если тот образ самосущего подходит под эти критерии - "признано обыденным сознанием" и т.д., ты считаешь это достаточным основанием, чтобы считать верным называние этого образа любыми именами?! Тогда: Образ кувшина; называние его Dronом является верным, т.к. он соответствует трем критериям условно существующего. Что скажешь? ))) А образ самосущего разве "признан обыденным сознанием" (мирского), если это сознание даже имени такого не знает?
цитата:
Это какой-то только твой, специфический вопрос, который ты, к тому же, не задавал
имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? А ведь это - единственный вопрос, который в этой ситуации имеет смысл... А для тебя - темный лес...
цитата:
Ты путаешь относительную истину с мнением частных чуваков. Они и Триратну вполне могут отрицать, так что я предостерег бы тебя от полагания каждого на остановке за спеца по относительной истине МП. То, что воспринимается чувственно, равно может быть названо как цветком, так и цветовыми пятнами, еще оно может быть названо результатом воздействия фотонов на сетчатку глаза здорового человека. Можно и еще поискать названий, и ВСЕ эти названия будут одинаково относительно истинны. Ни одно из них не менее и не более истинно.
Согласен. Но речь шла о мирских, а не об относительной истине: Я: В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина.
цитата:
Все согласятся, только не вместо, а одновременно
"Частные чуваки" ко "всем" не относятся? ))) Теперь ты говоришь о спецах по относительной истине МП, а до этого говорил, что ВСЕ согласятся...
цитата:
Так а что ж ты далее не прочитал, где пишется про некое "ИСКАЖЕНИЕ, СОЗДАВАЕМОЕ НЕВЕДЕНИЕМ, КОТОРОЕ НЕ ВРЕДИТ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЕ" и, поэтому, не относится к перечисленным исказителям? Не успел, библиотека закрывалась? Когда прочитаешь, ответь, что же это за искажение, по твоему.
Зачем отвечать? Ты сам все написал. Я согласен. Только к чему это?
цитата:
И еще не забудь прочитать про два условных уровня, на одном изз которых чувственныеложны, а на другом- истинны, а то ты их активно путаешь. Кстати, твоего чисто чувственного касается сказанное про два условных уровня? Или оно, скажем, ну.... как бы вне истинности и ложности (Уахаха!!!)?)))
Уклоняешься от ответа на диспут? )))) Про два уровня помню. К делу не относится. "Условно существуют" - говорит об этом, объединяя оба уровня (см. определение). А ты не знаешь других состояний ума, кроме ложных и истинных? Печально... Изучай лориг.
Короче - все не в тему. А от темы, от вопросов, от диспута уклоняешься. Вывод налицЕ. )))
цитата:
НЕведение это ошибка ума. Ведущая к искажению чувственного.
Ошибка ума - это ошибка в концепте, приписывание/отрицание в момент последующего концептуального определения воспринятого чувственного. Тогда неконцептуального уже нет. Как последующее может влиять на предшествующее, которого уже нет? Диспут: Время наличия неконцептуального восприятия образа; тогда неведения - ложного воззрения, приписывающего самобытие - как причины ошибочности познания не существует, так как тогда приписывания не существует.
цитата:
Самосущего не было. Снова путаешь два относительных уровня, на одном из которых чувственное ложно, а на другом-нет.
Снова вернемся:
цитата:
второе - ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа
Я: Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?!
Теперь ты пишешь про самосущее, а до этого говорил - ничего не отражалось чувственным,...лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа. Значит теперь ты считаешь, что чувственными что-то отражалось, что-то существовало не только как образ? Снова возвращаемся к вопросу: Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что воспринималось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи?
цитата:
Если там нет слов "самосущее", которых реалист может и не использовать, его кувшин от этого несамосущим не становится. И прасангик это знает. Короче- по смыслу, самосущее там есть.
Точно так же и здесь: Если там нет слов "самосущее", которых ты можешь и не использовать, твой кувшин (единое, сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально) от этого несамосущим не становится. И я это знаю. Короче- по смыслу, самосущее там есть.
цитата:
Из того, что кувшин виден, его самосущность вывести нельзя. Ты споришь с относительной истиной, зачем-то.
Что кувшин видим - не спорю. Что из этого его самосущность вывести нельзя - согласен. С относительной истиной не спорю.
А диспут так и остается без ответа... Уже в который раз...
цитата:
Кстати, твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины?
Изучай лориг. Кроме ложного и верного существуют и иные виды ума.
цитата:
Ты утверждал, что в моем чувственном скрыто самобытие, и поэтому считал себя вправе применить прасанги. Я ж тебе неоднократно говорил, что к относительному применять прасанги неуместно, т.к. оно не должно их выдерживать.
Прасанги применять можно ко всему. Ты, видимо, хотел сказать "прасанги абсолютного"? 1. Так я и не применяю "прасанги абсолютного" к относительному. Твой кувшин - не относительное, а самобытие. 2. Прасанги могут использоваться в "поле общего философского дискурса". См. Мадхъямакаватару:
36) ...теми же доказательствами, которыми [устанавливается] Невозможность рождения из себя и другого с точки зрения истинной сути, [Устанавливается его] невозможность и с точки зрения наименований...
цитата:
Не понял тебя, чувственное восприятие целого менее истинно, чем восприятие частей, каждая из которых есть целое? Да\нет.
Я же там написал: Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого Нет. Не менее и не более истинно.
цитата:
Нет. Если анализируется кувшин, то об основе речь не идет.
Ох, Dron... ну как же так-то...
Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности: 1. Все дхармы не существуют истинно, так как не являются ни одним из двух: истинно единичными или истинно множественными, как отражение лица, являющееся в зеркале. ... 2б(1). Если первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что: Все дхармы не являются истинно единичными, так как являются обладателями частей.
Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности (второй вариант): (4.1) Тезис: кувшин не является истинно тождественным своим частям. Предположив, что кувшин является тождественным своим частям, мы придем к следующим абсурдным следствиям:
Доказательство на основе довода зависимого возникновения: все дхармы являются зависимыми, так как возникают в зависимости от своих причин и условий, или признаются в связи и по отношению к своим частям, или полагаются по отношению к своей «соотнесенности».
Части - это основа явления. Речь идет как раз об основе явления.
цитата:
Итог: АА не устанавливает чувственную невоспринимаемость целого, согласен?
Согласен. Он устанавливает невоспринимаемость целого неконцептуально. Еще раз см. Ламрим: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»".
Отправлено: 06.07.13 13:44. Заголовок: Ильят пишет: И золо..
Ильят пишет:
цитата:
И золотой кувшин (рассматриваемый) как кувшин (он же является кувшином), и понятие кувшина, и образ кувшина и т.д.. Обратно тождественное им всем - кувшин.
Пока неясно. Что будет обратно тождественным существующему? Ильят пишет:
цитата:
А ты замени "изображаемого" в "изображаемого человека в ТВ нет" на как у меня: "изображенного" и получи: "изображенного человека в ТВ нет". Но ведь он в ТВ есть! Еще скажи, что на картине с кувшином нет изображенного кувшина! )))
Говорю: на картине с кувшином нет изображенного кувшина, есть только его изображение.
Ильят пишет:
цитата:
Применил. И что? Образ самосущего у мирских никогда не определяется как "образ самосущего" или "самосущее" (они даже слова такого не знают). На основании чего заявлять, что этот образ у них существует?
На основании того, что этот образ может так определиться, и это не будет противоречить картине мира. Отсутствие атмана они тоже могут не определять, но тебя это мало волнует, почему то, верно? Ты ж не отказываешься от анатмана из за этого?
цитата:
Вместо этого этому образу всегда приписывается "кувшин" и т.д. Нет образа кувшина - нет чувственного восприятия кувшина. Согласен?
Согласен. Но образ кувшина есть.Ильят пишет:
цитата:
Мало что понял... Приписывается ("образ кувшина" или "кувшин" образу самосущего) означает, что образ самосущего не является никаким "образом кувшина" или "кувшином" в т.ч. и САМОСУЩИМ.
Под приписыванием надо понимать общую зависимость сущего от наименования. Ильят пишет:
цитата:
Если той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается, значит та основа и образом самосущего не является. Что же это?
Неверно. Образом самосущего является. Самосущим образом самосущего не является.
цитата:
Когда я говорю, что чувственно воспринимается кувшин, это значит, что воспринимается, помимо прочего, именно образ кувшина (а не что-то непонятное и неопределимое), который потом определяется (nges pa) (а не приписывается) как "кувшин".
Вот и правильно. Воспринимается И кувшин И образ кувшина, все верно.
цитата:
У тебя, раз "приписывается", то уже все эти наименования (которые приписываются, а не определяют) не являются подходящими к той основе.
СМ выше
цитата:
У тебя образ самосущего вообще никак и никогда не определяется (мирскими). Откуда знать, что он есть?
Оттуда же, откуда знать про нейтроны. Про них не знали, но они были. Их нашли путем анализа относительного. Согласен?
цитата:
три критерия верно установленного относительного - не порожняк. Применение их к определению верности называния - порожняк.
Нет никакой связи между ними. С таким же успехом ты мог привести три критерия определения авторитетности текста, три критерия верности аргумента и т.д. и т.п. Короче - мимо.
Три критерия применимы ко всему существующему.
цитата:
И что? Даже если тот образ самосущего подходит под эти критерии - "признано обыденным сознанием" и т.д., ты считаешь это достаточным основанием, чтобы считать верным называние этого образа любыми именами?!
Любыми? Нет. Только подходящими.
цитата:
Тогда: Ильят пишет: Образ кувшина; называние его Dronом является верным, т.к. он соответствует трем критериям условно существующего. Что скажешь? )))
Он не известен в качестве такового, поэтому называть его так будет ошибкой.
цитата:
имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? А ведь это - единственный вопрос, который в этой ситуации имеет смысл... А для тебя - темный лес...
Для меня темный лес- что там у тебя за ситуация, и что там у тебя за смысл. Яснее говори. Если нужен ответ, задавай вопрос, это самый короткий путь. На этой планете так. Ильят пишет:
цитата:
Согласен. Но речь шла о мирских, а не об относительной истине: Я: В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина.
Я не говорил- вместо. Я говорил- одновременно. И с этим согласится каждый, кто прошел школьный курс физики и биологии.
цитата:
"Частные чуваки" ко "всем" не относятся? ))) Теперь ты говоришь о спецах по относительной истине МП, а до этого говорил, что ВСЕ согласятся...
Частные чуваки ко всем не относятся, равно как и умалишенные. Автоматом надо подразумевать здравого человека.
цитата:
Уклоняешься от ответа на диспут? )))) Про два уровня помню. К делу не относится. "Условно существуют" - говорит об этом, объединяя оба уровня (см. определение).
К делу еще как относится. Все твое отрицание чувственного в моем варианте построено на том, что ты путаешь эти два уровня.
цитата:
А ты не знаешь других состояний ума, кроме ложных и истинных? Печально... Изучай лориг.
Короче - все не в тему. А от темы, от вопросов, от диспута уклоняешься. Вывод налицЕ. )))
Диспут начинается с верного изложения точки зрения собеседника. Если ты не можешь этого сделать, то кто виноват, Сноуден? Ильят пишет:
цитата:
Ошибка ума - это ошибка в концепте, приписывание/отрицание в момент последующего концептуального определения воспринятого чувственного.
Ошибку ума можно понимать шире. Чувственное, это ведь тоже ум. И оно ошибочно.
цитата:
Я: Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?!
Теперь ты пишешь про самосущее, а до этого говорил - ничего не отражалось чувственным,...лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа. Значит теперь ты считаешь, что чувственными что-то отражалось, что-то существовало не только как образ?
Я говорил строго про самосущее, ибо подразумевал такой, специальный уровень относительной истины, про который и тебе уже неплохо начать врубаться. Неужели ты считаешь, что я отрицал внешний относительный кувшин?
цитата:
Снова возвращаемся к вопросу: Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что воспринималось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи?
Никуда. Несуществующее не может исчезнуть, ибо его нет изначально.
цитата:
Точно так же и здесь: Если там нет слов "самосущее", которых ты можешь и не использовать, твой кувшин (единое, сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально) от этого несамосущим не становится. И я это знаю. Короче- по смыслу, самосущее там есть.
Докажи. Выведи из относительно верного чувственного восприятия кувшина наличие самосущего.
цитата:
Изучай лориг. Кроме ложного и верного существуют и иные виды ума.
Ты же понимаешь, что это не ответ на вопрос: твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины? Так я еще раз спрашиваю. твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины?
цитата:
Прасанги применять можно ко всему. Ты, видимо, хотел сказать "прасанги абсолютного"? 1. Так я и не применяю "прасанги абсолютного" к относительному. Твой кувшин - не относительное, а самобытие.
Только потому, что он видимый?)
цитата:
Я же там написал: Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого Нет. Не менее и не более истинно.
Вопрос не о концептуальном, а строго о твоем чисто чувственном, итак, еще раз: Чисто чувственное восприятие целого менее истинно, чем восприятие частей, каждая из которых есть целое? Да\нет. Ильят пишет:
цитата:
Части - это основа явления. Речь идет как раз об основе явления.
Части чего? Этого самого явления?)
цитата:
Согласен. Он устанавливает невоспринимаемость целого неконцептуально.
Тогда не воспринимай и части, будь последователен.
Отправлено: 08.07.13 06:11. Заголовок: Dron Ты про что? ..
Dron
Ты про что?
Ты изучаешь источники, которые я приводил? Предлагаю тебе тратить время на их изучение, вместо написания тут ответов. Как изучишь - вернемся к обсуждению, начав с твоих ответов на все диспуты.
Ок, давай начнем с ответов. По твоим утверждениям, этот диспут, который ниже, применим и к простому неразбитому кувшину, видимому глазами, и к самосущему, верно? Давай посмотрим:
цитата:
3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Автор: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие концептуально приписывает самобытие самому кувшину - единому, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия – охватывается, так как в Ламриме сказано: "в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом"
Разбираем:
цитата:
3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое
Вариант 1, ты говоришь про простой кувшин: Тогда надо помнить, что такой кувшин является объектом ВЕРНОГО неконцептуального восприятия. Твою фразу:
цитата:
Автор: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое
теперь надо понимать так: "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает неразбитый кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает неразбитый кувшин" Я верно изложил твою позицию, и твои "аргументы", если под единым кувшином понимать простой неразбитый кувшин? Если верно, то очевидно, что мой простой кувшин сюда явно не подходит, и изложенный тобой диспут моего кувшина никак не касается. Согласен?
Вариант 2, ты говоришь о самосущем кувшине: Тогда помним, что такой кувшин является объектом ЛОЖНОГО неконцептуального восприятия, и твою фразу надо понимать так:
цитата:
Автор: ложное неконцептуальное восприятие воспринимает самосущий кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое
В таком случае: Н: не согласен, такое восприятие воспринимает собственные характеристики(в данном случае не важно, собственные характеристики, или самосущий кувшин), не определяя их в качестве таковых. Подобно тому, как неконцептуальное ментальное галлюцинирующего не определяет в качестве галлюцинаций то, что ему, ментальному, является.
Итог: ты согласен, что, в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием простого кувшина, ни с моим пониманием самосущего кувшина?
Теперь мой вопрос,- ты признаешь, что в МП (в частности, в Ламриме) идет речь об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ чувственном, которое на одном относительном уровне ложно, а на другом - нет? Если не признаешь, то противоречишь Ламриму. Если признаешь, то ответь, на каком уровне чистое чувственное ложно, а на каком нет: либо ответь, на каком уровне загрязненное концептуальным чувственное ложно, а на каком нет.
"Обратное тождество", как выяснилось, просто вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более). Поэтому, это высказывание:
цитата:
Это отличительная особенность прасангики - обратно тождественным кувшину может быть образ кувшина, концепт кувшина, сам кувшин - действительное, в отличие, например, от Сакья Пандиты.
вообще не имеет отношения к теме, ничего ни убавляет, ни добавляет. Обратно тождественным может быть что угодно, хоть атман и анатман, главное, подобрать параметр. Пример- атман обратно тождествен анатману. Понимать это надо так: атман и анатман тождественны в том, что не являются предметом исследования ума страуса. Утюг обратно тождествен чайнику. Что озн.: утюг и чайник тождественны в том, что они не колода карт. Неясно только, с чем здесь несогласен Сапан, может, ты ошибся где?
цитата:
А образ-то кувшина является кувшином!
Если нечто является обратно тождественным, то это не означает тождественности по всем параметрам. Образ и кувшин не тождественны по параметру "способность удерживать воду".
ИМХО: перевод такой тождественности как "обратная" не самый лучший, т.к. словосочетание не дает верной информации, а то и просто вводит в ступор (меня например, дичайшим образом дезориентировало, я думал, это что то уникальное, не имеющее аналогов)))
"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука.
надо ли понимать этот кусок как то что непостоянство кувшина имет субстанцию ?
"Обратное тождество", как выяснилось, просто вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более).
Не понял, о чем это...
цитата:
Обратно тождественным может быть что угодно, хоть атман и анатман, главное, подобрать параметр. Пример- атман обратно тождествен анатману. Понимать это надо так: атман и анатман тождественны в том, что не являются предметом исследования ума страуса. Утюг обратно тождествен чайнику. Что озн.: утюг и чайник тождественны в том, что они не колода карт. Неясно только, с чем здесь несогласен Сапан, может, ты ошибся где?
Ох... Я-то думал, ты в курсе по поводу таких основ - обратно тождественного и т.д.; просто не согласен с применением этого к видам объектов. А ты, оказывается, вообще не в курсе. Dron, нет ни малейшего шанса понять воззрение Дхармы, начиная с ДДД и до Цонкапы, не владея темой обратно тождественного - это фундамент понимания концептуального ума. А без этого понимания, сам понимаешь, какое воззрение? Только волны на поверхности... Удивляюсь, почему умные люди здесь за время моего отсутствия не подняли тебя на копья по поводу непонимания тобой такой основополагающей сути... Это же основа Мадхъямаки - тождество по сущности, но отличие по обратно тождественному (Ngo bo gcig la Idog pa tha dad pa), что определяет отношение между двумя истинами, сансарой и нирваной, элементами дхармы и т.д. вплоть до ума йидама. Как же этого не знать?!!
Если атман является обратно тождественным анатману, значит атман не является не являющимся анатманом (= не является иным, нежели анатман; = не является тем, что не является анатманом). Но атман является не являющимся анатманом (= является иным, нежели анатман; = является тем, что не является анатманом). Поэтому атман не является обратно тождественным анатману.
Если утюг является обратно тождественным чайнику, значит утюг не является не являющимся чайником (= не является иным, нежели чайник; = не является тем, что не является чайником). Но утюг является не являющимся чайником (= является иным, нежели чайник; = является тем, что не является чайником). Поэтому утюг не является обратно тождественным чайнику.
Изучай дуйру под руководством квалифицированного Учителя. Или хотя бы почитай Донца про обратно тождественное (в указанных мной ранее источниках).
цитата:
Вариант 1, ты говоришь про простой кувшин: Тогда надо помнить, что такой кувшин является объектом ВЕРНОГО неконцептуального восприятия.
Для тебя, как сватантрика , - верного. Для меня - ложного.
цитата:
теперь надо понимать так: "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает неразбитый кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает неразбитый кувшин"
"Неразбитый кувшин" можно понимать и как единый предмет, и как множество частей (цв. пятен) - основу явления кувшина, которая условно называется кувшином (неразбитым, глиняным и т.д.). Речь в диспуте идет именно о едином предмете. Поэтому не надо менять "единое" на "неразбитый". Я согласен, что "неразбитый кувшин" как множество частей (цв. пятен) - основа явления кувшина - воспринимается верно и неконцептуально. Не согласен, что твой "неразбитый кувшин" - как единый предмет - воспринимается верно и неконцептуально.
Ты хочешь, чтобы было так(?): Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Если да, то: А: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает самобытие кувшина, так как воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Согласен?
цитата:
Вариант 2, ты говоришь о самосущем кувшине: Тогда помним, что такой кувшин является объектом ЛОЖНОГО неконцептуального восприятия, и твою фразу надо понимать так:
Конечно, ложного (для меня, но не для тебя; для тебя только слова "самосущее" и пр. как красная тряпка, а смысла ты не понимаешь).
цитата: Автор: ложное неконцептуальное восприятие воспринимает самосущий кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое
Я согласен (с правильностью построения этого умозаключения), а ты - нет. Ты не согласен, так как не считаешь аргумент "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое" достаточным основанием для вывода о том, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин и, соответственно, является ложным. Т.е. ты не согласен с охватом, т.е. ты считаешь, что если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это не охватывается тем, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин и, соответственно, является ложным. Тогда: А: охватывание существует, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин, приходим к этому, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает кувшин как саму вещь независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, что является определением самобытия в Ламриме. Т.е. ты, говоря о самом кувшине - едином, воспринимаемом неконцептуально, прямо указываешь на тот же предмет, на который указывает определение самобытия Цонкапой.
цитата:
В таком случае: Н: не согласен, такое восприятие воспринимает собственные характеристики(в данном случае не важно, собственные характеристики, или самосущий кувшин), не определяя их в качестве таковых. Подобно тому, как неконцептуальное ментальное галлюцинирующего не определяет в качестве галлюцинаций то, что ему, ментальному, является.
Нет такого ответа - "не согласен". Не согласен с аргументом или с охватом? Про определение можно не писать - речь ведь идет о неконцептуальном. Всё верно, твое неконцептуальное, воспринимающее сам кувшин - единое, воспринимает собственные характеристики (иначе сам кувшин (= собственная характеристика кувшина) и не может восприниматься неконцептуально). Это воззрение сватантриков. Поэтому я и спрашивал тебя, куда девается твой сам кувшин - единое, воспринимаемый неконцептуально, при вхождении в самахиту. Об этом спрашивал сватантриков и Чандракирти (одно из 4 тонких доказательств шуньяты, направленное против сватантриков): 34) Если собственный признак будет опирающимся, то Шуньята – поскольку, отрицая его, уничтожает вещь – Будет причиной уничтожения вещи. Но это неверно. Поэтому [рождение признака] в действительности не существует.
У тебя, сватантрика, с. признак кувшина опирается на сам кувшин - единое, воспринимаемый неконцептуально (= на сущность этого кувшина). Доказательства отрицают с. признак. Куда же девается сам кувшин - единое, вместе со своим признаком? Доказательства отрицают только концептуальные приписывания. Твой сватантрический кувшин - только приписан.
цитата:
Итог: ты согласен, что, в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием простого кувшина, ни с моим пониманием самосущего кувшина?
Все эти разборы показывают только то, что ты не можешь вести диспут. У тебя два варианта: 1. изменить свою формулировку на приемлемую для тебя: Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое 2. если формулировка приемлема, то вести диспут (без "не согласен" )
цитата:
Теперь мой вопрос,- ты признаешь, что в МП (в частности, в Ламриме) идет речь об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ чувственном, которое на одном относительном уровне ложно, а на другом - нет? Если не признаешь, то противоречишь Ламриму. Если признаешь, то ответь, на каком уровне чистое чувственное ложно, а на каком нет:
Признаю. Только я понимаю под ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ "чувственным" несколько объектов, которые все тождественны по обратно тождественному этому "чувственному" (т.е. все являются этим "чувственным"). В качестве одного из этих объектов чувственное не существует, поэтому ложно, если признается существующим в качестве этого объекта. В качестве других - существует. Хочешь знать больше? - читай умные книги
Чистое чувственное исключает тот уровень, на котором имеется возможность определить чисто чувственное как ложное или как верное (в связи с отсутствием одного из объектов и т.д. - объяснял ранее; сейчас не буду - всё равно для тебя это темный лес). Пример: ты смотришь интересное кино; тебе кто-то что-то сказал; ты звук услышал (воспринял явленное), а смысл не понял (не определил). Теперь вопрос (который ты мне задаешь): сказанное верно или ложно? Это "ум, не определяющий явленное" (см. Лориг).
цитата:
либо ответь, на каком уровне загрязненное концептуальным чувственное ложно, а на каком нет.
В качестве одного из этих объектов чувственное не существует, поэтому ложно, если признается существующим в качестве этого объекта. В качестве других - существует. Хочешь знать больше? - читай умные книги
Отправлено: 23.07.13 07:06. Заголовок: ale пишет: надо ли ..
ale пишет:
цитата:
надо ли понимать этот кусок как то что непостоянство кувшина имет субстанцию ?
Да. Это т.з. саутрантиков.
"Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев": Признак субстанциональной дхармы (rdzas chos) существует, так как им является действительное, способное создать смысл [в] абсолютном [смысле], имеющее место и со своей стороны, не являясь лишь признаваемым концептуально объектом (rtog pas btags tsam ma yin par yul rang gi ngos nas grub pa’i don dam par don byed nus pa'i dngos po). Три: субстанциональная дхарма, существующее субстанционально (rdzas yod) и действительное тождественны по смыслу. Основа признака существует, так как ей является чувственное. Чувственное; существует основание называть его субстанциональной дхармой, так как если [нечто] является объединяющей основой, являющейся субстанцией [и] являющейся также дхармой (rdzas yang yin| chos yang yin pa’i gzhi mthun pa yin pas na), [оно] называется таковым (субстанциональной дхармой). Чувственное; существует основание называть его существующим субстанционально, так как если [нечто] существует как субстанция (rdzas su yod pas na), [оно] называется таковым (существующим субстанционально). Если подразделять существующее субстанционально с точки зрения рода называемого [этим] звуком (словосочетанием) (rdzas yod la sgra'i brjod rigs kyi sgo nas dbye na), то существует четыре [его вида], так как существует четыре:
"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Признак субстанциональной дхармы (rdzas chos): действительное, способное создать смысл [в] абсолютном [смысле, и] не являющееся лишь признаваемым концептуально [в силу называния] звуком (словом) (sgra rtog gis btags tsam ma yin par don dam par don byed nus pa'i dngos po). Основа признака: чувственное. Чувственное; существует основание называть его субстанциональной дхармой, так как если [нечто] является объединяющей основой, являющейся субстанцией [и] являющейся также дхармой, [оно] называется таковым (субстанциональной дхармой). Признак существующего субстанционально (rdzas yod): обоснованное (имеющее место) как субстанция (rdzas su grub pa). Основа признака: кувшин. С точки зрения рода называемого звуком (словосочетанием) "существующее субстанционально" (rdzas yod la sgras brjod rigs kyi sgo nas dbye na), [оно] подразделяется на четыре:
Dron Реалист: кувшин имеет место истинно. Прасангик: приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно. Реалист вместо ведения диспута и понимания истины начинает канителить: а какой такой кувшин вы имеете в виду? Воспринимаемый верным познанием али ложным? Если верным, то при чем тут независимый кувшин? Ежели неверным, то это не мой кувшин.
Согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально?
Согласен, что во время видения отсутствия самости обязательно будет отсутствовать и восприятие вещей - кувшина, например?
Отправлено: 25.07.13 13:09. Заголовок: Ильят к сожалению ма..
Ильят к сожалению мало что понял из вашей цитаты из того что все же понял, сутью приведенной вами цитаты служит утверждание того что непостоянсто субстционально, поскольку существуют не постоянные объекты имеющие субставнцию ?
Отправлено: 26.07.13 13:42. Заголовок: ale Да. Я там подч..
ale
Да. Я там подчеркнул, что всё непостоянное (в т.ч. и непостоянство как випраюкта-санскара) - субстанционально. Но существующее субстанционально подразделяется на 4:
Если подразделять существующее субстанционально с точки зрения рода называемого [этим] звуком (словосочетанием) (rdzas yod la sgra'i brjod rigs kyi sgo nas dbye na), то существует четыре [его вида], так как существует четыре: существующее субстанционально, имеющее место в силу доказанности (rigs pas grub pa'i rdzas yod); прочное и неизменное существующее субстанционально (brtan pa mi 'gyur pa'i rdzas yod); существующее субстанционально, способное создать смысл (don byed nus pa'i rdzas yod); существующее субстанционально, способное восприниматься-признаваться независимо (rang rkya 'dzin thub pa'i rdzas yod). Два: существующее субстанционально, имеющее место в силу доказанности, и существующее тождественны по смыслу. Два: прочное и неизменное существующее субстанционально и постоянное тождественны по смыслу. Два: существующее субстанционально, способное создать смысл, и действительное тождественны по смыслу. Признак существующего субстанционально, способного восприниматься-признаваться независимо, существует, так как им является дхарма, определение [которой] верным познанием, [познающим] ее саму, не должно зависеть от определения верным познанием иной дхармы, [которая] не представляет собой ее собственную сущность (rang nyid tshad mas nges pa rang gi ngo bor ma gyur pa’i chos gzhan tshad mas nges pa la ltos mi dgos pa’i chos). Основа признака существует, так как ей являются все пять внешних баз и всё психическое (сознание-познание) (phyi’i skye mched lnga dang shes pa thams cad po).
Здесь даже существующее и постоянное - субстанциональны. Но называются так ("существующим субстанционально") условно. Третье соответствует всему непостоянному, вещи, действительному (в т.ч. и непостоянству). Называется "существующим субстанционально" подлинно. А последнее может исключать из "существующего субстанционально" випраюкта-санскары вместе с непостоянством, оставляя только рупу и психическое.
Отправлено: 26.07.13 19:13. Заголовок: Ильят пишет: Не пон..
Ильят пишет:
цитата:
Не понял, о чем это...
Это о переводе смысла на русский общеупотребительный с твоего русского. Что именно непонятно, спрашивай.
цитата:
Ох... Я-то думал, ты в курсе по поводу таких основ - обратно тождественного и т.д.; просто не согласен с применением этого к видам объектов. А ты, оказывается, вообще не в курсе. Dron, нет ни малейшего шанса понять воззрение Дхармы, начиная с ДДД и до Цонкапы, не владея темой обратно тождественного - это фундамент понимания концептуального ума. А без этого понимания, сам понимаешь, какое воззрение? Только волны на поверхности... Удивляюсь, почему умные люди здесь за время моего отсутствия не подняли тебя на копья по поводу непонимания тобой такой основополагающей сути...
Не подняли, видимо, потому, что понимают разницу между тождественностью полной, и по отдельным параметрам?)) А вот ты ее то ли не понимаешь, то ли намеренно игнорируешь, смотри:
цитата:
Если атман является обратно тождественным анатману, значит атман не является не являющимся анатманом (= не является иным, нежели анатман; = не является тем, что не является анатманом). Но атман является не являющимся анатманом (= является иным, нежели анатман; = является тем, что не является анатманом). Поэтому атман не является обратно тождественным анатману.
Я не писал про обратную тождественность. Я писал про обратную тождественность по КОНКРЕТНОМУ ПАРАМЕТРУ. Обратных тождественностей несколько видов. Ты произвольно проигнорировал контекст, и изменил смысл. Итог- на приведенный мной пример обратной тождественности атмана и анатмана ответа от тебя не последовало.
цитата:
Если утюг является обратно тождественным чайнику,
Ну вот, опять. Тебе говорят- гусь и утка одинаковы в том, что они не паштет. Ты- "ага, ты утверждаешь тождественность гуся и утки!!! Ты не понимаешь основ Мадхъямаки!!" Чего то здесь не так, не находишь?)
цитата:
значит утюг не является не являющимся чайником (= не является иным, нежели чайник; = не является тем, что не является чайником). Но утюг является не являющимся чайником (= является иным, нежели чайник; = является тем, что не является чайником). Поэтому утюг не является обратно тождественным чайнику.
Слушай, а почему тебе самому не почитать рекомендованные тобой тексты? Там указывается несколько видов ОТ. Ты из всех видов обратной тождественности только тождественность по сути усвоил, вероятно? и применяешь ее к моим примерам, когда они приведены совсем по другой теме. Ильят пишет:
цитата:
Это же основа Мадхъямаки - тождество по сущности, но отличие по обратно тождественному (Ngo bo gcig la Idog pa tha dad pa), что определяет отношение между двумя истинами, сансарой и нирваной, элементами дхармы и т.д. вплоть до ума йидама. Как же этого не знать?!!
Чего именно не знать? Что все феномены тождественны по способу существования?, и что это НЕ делает их тождественными ПО ВСЕМ параметрам? Ты об этом?)
Давай на практике попробуем- я утверждаю, что , если явления тождественны по определенному параметру, то эти явления и обратно тождественны по параметру, обратному первому. Пример: Угорь и енот тождественны в том, что обладают пятью скандхами. Угорь и енот тождественны в том, что не являются не обладающими пятью скандхами(это то, что ты называешь ОТ). Верно или нет?
цитата:
"Неразбитый кувшин" можно понимать и как единый предмет, и как множество частей (цв. пятен) - основу явления кувшина, которая условно называется кувшином (неразбитым, глиняным и т.д.). Речь в диспуте идет именно о едином предмете. Поэтому не надо менять "единое" на "неразбитый".
"Единый предмет" можно понимать как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и как неразбиваемый кувшин (единый по своей природе, независимо от обстоятельств). Я понимаю как первое. Поэтому диспут неприменим. Ты понимаешь как второе, и вменяешь эту ерунду мне.
цитата:
Я согласен, что "неразбитый кувшин" как множество частей (цв. пятен) - основа явления кувшина - воспринимается верно и неконцептуально.
Простой кувшин, относительно существующий, воспринимается ли верно и неконцептуально? Видим ли он, попросту говоря?
цитата:
Ты хочешь, чтобы было так(?): Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен?
Не согласен. Из верного восприятия кувшина не следует верность его восприятия как самосущего.
цитата:
Автор: ложное неконцептуальное восприятие воспринимает самосущий кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое
Я согласен (с правильностью построения этого умозаключения), а ты - нет.
Здесь нет умозаключения, здесь только утверждение, и смысл там такой: "Ложное неконцептуальное воспринимает самосущее в качестве самосущего, т.к. воспринимает самосущее." Я согласен, тут просто не с чем спорить.
цитата:
Ты не согласен, так как не считаешь аргумент "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое"
См выше. Я не согласен только с тем, что ты узурпировал термин "единое", и автоматом понимаешь под ним самосущее. Поскольку долго объяснять, что тот термин вполне может быть применим и к относительному, я этот термин постараюсь неупотреблять. Раз ты в тибетских книгах прочел, что в русском языке такое недопустимо))))))
цитата:
Все эти разборы показывают только то, что ты не можешь вести диспут.
Прямо таки и все?))) Такой диспут не смог бы вести сам Нагарджуна) Представь, ты говоришь- ок, относительный, единый в смысле неразбитости в силу временных факторов кувшин - существует! Оппонент- ну все, ты встрял!! Ты только что признал самосущий кувшин, ведь "единый", как я прочитал, есть самосущий! `У тебя два варианта: ` Этих вариантов нет. Раз ты уже понял, какая формулировка для меня приемлема,Ильят пишет: то понял и почему диспут не имеет отношения к моему кувшину.
цитата:
Всё верно, твое неконцептуальное, воспринимающее сам кувшин - единое, воспринимает собственные характеристики (иначе сам кувшин (= собственная характеристика кувшина)
У сватантриков собственная характеристика не есть сам кувшин. Собственная характеристика это, например- цвет кувшина, присущий ему вне зависимости от ...ну ты понял. Далее- в непомнюкакойраз повторяю тебе- сватантрики считают чувственное восприятие собственных характеристик верным, а я- каждый раз подчеркиваю, что оно ложное. Скажи, Чайник 2- внятно ли я объяснил разницу между моим воззрением, и воззрением сватантриков?) Или еще придется пару десятков раз повторить?)
цитата:
(одно из 4 тонких доказательств шуньяты, направленное против сватантриков):
Какие остальные три?
цитата:
Признаю. Только я понимаю под ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ "чувственным" несколько объектов, которые все тождественны по обратно тождественному этому "чувственному" (т.е. все являются этим "чувственным").
Есть подозрение, что концептуальная составляющая загрязненного чувственного может быть тобой названа- "чувственным". Вопрос: называешь ли ты концептуальную составляющую загрязненного чувственного "чувственным восприятием"?
цитата:
Чистое чувственное исключает тот уровень, на котором имеется возможность определить чисто чувственное как ложное или как верное
Какая разница)) Смотри:- неконцептуальное восприятие шуньяты тоже обходится без одновременных концепций о том, что оно -верное. Это же не делает его ложным, так? Точно так же и с чувственным восприятием. Вопрос: согласен ли ты, что можно концептуально определить верность или ошибочность чувственного восприятия после момента этого восприятия? Если согласен, то отвечай- истинно твое чистое чувственное, или ложно?
цитата:
Пример: ты смотришь интересное кино; тебе кто-то что-то сказал; ты звук услышал (воспринял явленное), а смысл не понял (не определил). Теперь вопрос (который ты мне задаешь): сказанное верно или ложно? Это "ум, не определяющий явленное" (см. Лориг).
Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Подобно тому, как Будда говорил верное, вне зависимости, понимал ли его комар, или, допустим , москит на Раджагрихе.
Dron Реалист: кувшин имеет место истинно. Прасангик: приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно. Реалист вместо ведения диспута и понимания истины начинает канителить: а какой такой кувшин вы имеете в виду?
Прасангик: ваш, истинно сущий.
цитата:
Воспринимаемый верным познанием али ложным?
Верным
цитата:
Если верным, то при чем тут независимый кувшин?
Это синонимы- истинно сущий и сущий вне зависимости от обозначения.
цитата:
Ежели неверным, то это не мой кувшин.
Выбирайте, вы какой кувшин утверждаете: наш, прасангиковский, или ваш, реалистический? Если наш, то диспут не состоится.
Примерно так)
цитата:
Согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально?
Ты противопостовляешь неразбитый кувшин и части неразбитого кувшина. В таком контексте ответ - строго нет, ясен пень.
цитата:
Согласен, что во время видения отсутствия самости обязательно будет отсутствовать и восприятие вещей - кувшина, например?
Если ты о неконцептуальном видении пустоты, то у Арьи не Будды обязательно будет отсутствовать.
Отправлено: 27.07.13 13:45. Заголовок: ale Выходит, рога з..
ale Выходит, рога зайца - вещь, непостоянное, существующее, материальное (рупа), т.к. и рога и заяц являются всем перечисленным? Рога зайца не подпадают ни под одну категорию существующего субстанционально из четырех, т.к. не существуют.
Отправлено: 27.07.13 14:53. Заголовок: Dron пишет: Это о п..
Dron пишет:
цитата:
Это о переводе смысла на русский общеупотребительный с твоего русского. Что именно непонятно, спрашивай
Вот это: "вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более)" какая-то бессмыслица...
цитата:
Я не писал про обратную тождественность.
А обсуждается именно она...
цитата:
Я писал про обратную тождественность по КОНКРЕТНОМУ ПАРАМЕТРУ.
Без понятия, о чем это...
цитата:
Тебе говорят- гусь и утка одинаковы в том, что они не паштет.
А мне оно надо? При чем тут обратно тождественное? Обратно тождественное гусю - гусь, утке - утка.
цитата:
Давай на практике попробуем- я утверждаю, что , если явления тождественны по определенному параметру, то эти явления и обратно тождественны по параметру, обратному первому.
Вообще не понимаю, о чем это... "Обратно тождественное" чему-то - это просто "не являющееся не являющимся" этим.
цитата:
Угорь и енот тождественны в том, что обладают пятью скандхами.
Согласен
цитата:
Угорь и енот тождественны в том, что не являются не обладающими пятью скандхами(это то, что ты называешь ОТ). Верно или нет?
Совсем не это называется ОТ... Тему про ОТ можно закрывать до лучших времен, пока ты не разберешься. В силу этого можно закрывать тему концептуального познания и объектов. В силу этого можно закрывать и тему воззрения...
цитата:
"Единый предмет" можно понимать как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и как неразбиваемый кувшин (единый по своей природе, независимо от обстоятельств).
Согласен
цитата:
Я понимаю как первое. Поэтому диспут неприменим. Ты понимаешь как второе, и вменяешь эту ерунду мне.
"Единый предмет", понимаемый как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и воспринимаемый неконцептуально является тем же самым, что и второй кувшин, что доказывается диспутом. А твои слова о неприменимости диспута говорят только о твоем нежелании\неумении вести диспут, что рушит твою позицию.
цитата:
Простой кувшин, относительно существующий, воспринимается ли верно и неконцептуально? Видим ли он, попросту говоря?
Множество раз отвечал, что если под этим кувшином понимать основу явления кувшина - множество частей и т.д. - то да. А если единое - сам кувшин, то нет.
цитата:
Не согласен. Из верного восприятия кувшина не следует верность его восприятия как самосущего.
Но здесь (с чем ты несогласен): "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие")" нет ни слова о самосущем! С чем же ты не согласен? С аргументом? Но аргумент здесь - твоя т.з.: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин - единое. С чем ты не согласен в этой формулировке? Или ты не согласен с охватом? Так я специально указал и здесь: (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие") и ниже: охватывание существует, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин, приходим к этому, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает кувшин как саму вещь независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, что является определением самобытия в Ламриме.
Больше не соглашаться не с чем!
цитата:
Здесь нет умозаключения, здесь только утверждение, и смысл там такой: "Ложное неконцептуальное воспринимает самосущее в качестве самосущего, т.к. воспринимает самосущее." Я согласен, тут просто не с чем спорить.
Но аргумент в том "утверждении" - "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое"! Это твоя т.з.! Теперь ты говоришь, что для тебя "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое" и "воспринимает самосущее" тождественны по смыслу?! Ну так соглашайся, что Ложное неконцептуальное воспринимает самосущее, т.е. сам кувшин - единое!
цитата:
У сватантриков собственная характеристика не есть сам кувшин.
У всех, даже в МП, собственная характеристика кувшина есть сам кувшин. Но для тебя это темный лес... Здесь надо знать ОТ...
цитата:
Далее- в непомнюкакойраз повторяю тебе- сватантрики считают чувственное восприятие собственных характеристик верным, а я- каждый раз подчеркиваю, что оно ложное.
Ага, восприятие самого кувшина - верное, а восприятие его с. признака, что одно и то же, - ложное? Тему про признаки, похоже, тоже можно закрывать...
цитата:
Скажи, Чайник 2- внятно ли я объяснил разницу между моим воззрением, и воззрением сватантриков?) Или еще придется пару десятков раз повторить?)
Без комментариев...
цитата:
Какие остальные три?
rigs pas dpyod pa (rigs pas dpyad pa) - строгое исследование - ... Подразделяется на два: mthar thug don dam pa'i dpyod pa - конечное исследование, проводимое в абсолютном плане и опровергающее главный объект отрицания (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - абсолютный принцип пребывания (абсолютная истина); оно подразделяется на 12 глубоких доказательств (разработаны преимущественно мадхъямиками-сватантриками), целью которых является опровержение самости дхарм и самости индивида, и 4 тонких доказательства (разработаны прасангиками), целью которых является опровержение в плане относительной истины существования собственного бытия, имеющего место благодаря собственному признаку); и kun rdzob tu tha snyad pa'i dpyod pa - эмпирическое исследование, проводимое в относительном плане (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - относительный принцип пребывания (относительная истина)).
Первые три опираются на четверостишия из Мадхъямакаватары:
35) Поскольку, если исследуем эти вещи, то Кроме вещей, обладающих характеристиками истинной сути, Не обнаруживаем здесь пребывания [чего-то еще], постольку Не нужно исследовать мирскую истину наименований.
36) Поскольку теми же доказательствами, которыми [устанавливается] Невозможность рождения из себя и другого с точки зрения истинной сути, [Устанавливается его] невозможность и с точки зрения наименований, то На основании чего будет иметь место ваше рождение?
Последнее - на слова Сутры: Как пространно говорится в святой сутре «Гора драгоценностей» – в «Ратнакуте»: «Кашьяпа, истинное познание дхарм по отдельности [на] среднем пути суть: та пустотность, которая не делает дхармы пустыми, как раз [и является] пустотой дхарм; и т.д.
цитата:
Есть подозрение, что концептуальная составляющая загрязненного чувственного может быть тобой названа- "чувственным". Вопрос: называешь ли ты концептуальную составляющую загрязненного чувственного "чувственным восприятием"?
В смысле: называю ли я концепт о загрязненном чувственном "чувственным восприятием"? Нет.
цитата:
Какая разница)) Смотри:- неконцептуальное восприятие шуньяты тоже обходится без одновременных концепций о том, что оно -верное. Это же не делает его ложным, так?
Так.
цитата:
Точно так же и с чувственным восприятием.
Так. Не делает его ложным.
цитата:
Вопрос: согласен ли ты, что можно концептуально определить верность или ошибочность чувственного восприятия после момента этого восприятия? Если согласен, то отвечай- истинно твое чистое чувственное, или ложно?
Когда концептуально определено воспринятое чувственно, тогда уже нет чисто чувственного восприятия. Ты что, не признаешь существование "ума, не определяющего явленное" (snang la ma nges kyi bLo)?
цитата:
Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Подобно тому, как Будда говорил верное, вне зависимости, понимал ли его комар, или, допустим , москит на Раджагрихе.
Ну так скажи, у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание относительно смысла сказанного - ложное или верное?
Отправлено: 27.07.13 19:28. Заголовок: Dron пишет: В таком..
Dron пишет:
цитата:
В таком контексте ответ - строго нет, ясен пень.
Части не рассматриваются. Они есть и воспринимаются неконцептуально. Но сейчас речь о твоем кувшине - самом и едином. Не согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Т.е. согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально? Тогда вопрос: Этот твой сам кувшин именно как единое, т.е. как концепт кувшина, и не существующий никак иначе, воспринимается неконцептуально или концептуально?
цитата:
Если ты о неконцептуальном видении пустоты, то у Арьи не Будды обязательно будет отсутствовать.
Я о понимании отсутствия самости: если самость вещей отрицается, то обязательно отрицаются и образы вещей?
Ах да! У тебя же образ кувшина не существует, а вместо него есть образ самосущего, которому позже концептуально приписывается кувшин. Но сейчас не важно, что там после; важно, что у тебя нет образа кувшина, т.е. у тебя нет чувственного восприятия кувшина вообще...
Я писал: Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина?
цитата:
Образ самосущего может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям. Такое приписывание осуществляется позже самого чувственного восприятия, и осуществляется концептуальным
Отправлено: 29.07.13 05:57. Заголовок: Dron пишет: Это син..
Dron пишет:
цитата:
Это синонимы- истинно сущий и сущий вне зависимости от обозначения.
Про обозначение там ничего нет. Реалист согласится, что кувшин существует вне зависимости от обозначения. Поэтому этим: "приходим к тому, что кувшин является независимым от обозначения, так как имеет место истинно" не докажешь реалисту, что кувшин не имеет места истинно. Поэтому правильно будет так, как написано у меня: "приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно". Это синонимы- истинно сущий и сущий независимо. Это синонимы - сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально, и самосущий кувшин. Как реалист не признает независимого вообще существования кувшина, хотя это синонимы- истинно сущий и сущий независимо, так и ты не признаешь самосущего кувшина, хотя зто синонимы - сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально, и самосущий кувшин. Как реалист скажет, что независимый кувшин не воспринимается верным познанием и поэтому не имеет отношения к его имеющему место истинно кувшину, так и ты сказал:
цитата:
В таком случае: Н: не согласен, такое восприятие воспринимает собственные характеристики(в данном случае не важно, собственные характеристики, или самосущий кувшин)
Как реалист, не умеющий/не желающий вести диспут, скажет прасангику: "в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием истинного кувшина, ни с моим пониманием атманического кувшина" и останется реалистом, так и ты сказал:
цитата:
Итог: ты согласен, что, в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием простого кувшина, ни с моим пониманием самосущего кувшина?
Отправлено: 30.07.13 06:11. Заголовок: ale пишет: Непостоя..
ale пишет:
цитата:
Непостоянство признак существования и в этом смысле оно тоже не можетт существововать иначе оно будет своим же признаком
Признак существующего (существования) (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa) Непостоянство является существующим, так как осознается верным познанием. Непостоянство является своим собственным признаком (с. признак непостоянства является тождественным непостоянству).
Отправлено: 31.07.13 06:45. Заголовок: ale И кувшин являе..
ale
И кувшин является существующим. Разве он существует постоянно? Или он не существует? Существующее подразделяется на постоянное и непостоянное. Непостоянство является непостоянным. Соб. признак непостоянства, которым является непостоянство - мгновенность (skad cig ma).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, - верного. Для меня - ложного. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума