Отправлено: 04.04.06 09:15. Заголовок: Самвара-тантра и индуистские тантры

Сурадж, не могу отделаться от плотного ощущения связи Чакрасамвары и индуистских тантр, это просто "спинным мозгом чувствую", но в том-то и засада, что только чувствую, но даже не могу корректно сформулировать вопрос на уровне интеллекта. Собссно, в свое время именно это ощущение привело меня на Ясный свет. Что вы думаете на эту тему?

 Отправлено: 04.04.06 17:26. Заголовок: Re:

Это действительна одна из наиболее близких тантр к шактийким (вамачарским) тантрам.
Есть серия статей на эту тему Алекса Сандерсона [Sanderson, Alexis] (он дге-то в Скандинавии преподаёт). Он делал детальный анализ заимствований и счет идёт кажется на сотни шлок.
Както я попросил свою жену перевести фрагмент книги "Ваджраиогини" Элизабет Инглиш.
Там как бы обзор находок Сандерсона на эту тему:
http://surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

 Отправлено: 05.04.06 01:52. Заголовок: Re:

Все-таки что ж получается - шо политика эти все разговоры о трансформации Шивы Буддой Шакьямуни через проявление себя в виде Самвары (так выглядели самые крутые существа в свите Шивы и он сам)? Говорится, шо это был случай даже не подавления, а такой трансформации "без войны" измерения Шивы изнутри него. Вообще мне очень нравится такой взгляд. Тем более говорят, что де жаловались на все это воинство на горе Кайлас жители Джамбу и просили Будду усмирить тех, и вот Будда проявил столь искусный метод трансформации воинственных, магичных и гордых существ вместе со всем их измерением. Классический пример что есть суть трансформации, а не подавления.

 Отправлено: 05.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Сурадж, и всё таки, насколько достоверно можно утверждать, кто у кого заимствовал? Каковы критерии?

 Отправлено: 05.04.06 18:29. Заголовок: Re:

Ну какие достоверные критерии?
Говорят, что существуют "хроники акаши", некоторые могут считывать информацию оттуда. Один из ярких примеров,- Субрамуния свами (покойный глава Шайва сиддханты). он считал какой-то текст о практиках трета юги.
------------
А если говорить об академическом подходе, то это анализ текстов, датировка (какой из них древнее), анализ доктрин на которых основанны некоторые практики, методологии, символика.
Дравидские культуы Шивы, Муругана,- очень древнии. Они ведут истоки к Тамилнаду, затонушему материку (аналог Лемурии). Многая атрибутика Ануутараиогатантр несомненно оттуда (как внешняяй, так и поведенческаяй).
-------------------------
Из своего общения с индусами у меня сложилось впечатление, что они не сильно цепляются за идеологическую основу, а больше ориентированны на практикческий выход,- обретение сиддхи чем дальше тем више. да и теория у них удбнобяя,- различные школы, как воззрения различных этапов пути.
Мне кажется, что именно поэтому индусы "развивают" постоянно практики иоги, от тибетцев и японцев у меня ощущение, что они сконцетррованны на сохранении и если что то и изменяют, то скорее в сторону упрощения.
Почему? Скорее всего из-за отрезанности от индийского менталитета, гонгломерате архитипических мифов, огромного методологическое и технического арсенала средств и т.д.
--------------------------
Я лично уже не испытываю проблем с тем, что кто то явно что-то у кого-то позаимствовал. Есть различе доктрины, они видоизменяются со временем, в зависимости от типа людей которые рождаются и типа времени. Ну и ладно... А если сильно самоидентифицируешься с какой-то группировкой, то это совершенно неприемлемый удар эго, если что-то оказалось заимствованно у "соперников": "Как это Украина не родина слонов?!!"
--------------
Хотя тут конечно наибоьшаяй опастность,- бездумый синкретизм и новодел. Ну да тут уж на свой страх и риск, а вот втягивание других,- кармическаяй ответственность и платить придётся сполна...
Поэтому, я лично, остерегаюсь таких вещей и другим не советую.

 Отправлено: 06.04.06 01:18. Заголовок: Re:

цитата:

Я лично уже не испытываю проблем с тем, что кто то явно что-то у кого-то позаимствовал.

Просто у буддистов же считается, что индуизм неправилен, типа не ведет к просветлению. А иногда (почему-то чаще всего Учителя, даже близко не знакомые с индуизмом) говгорят, что не просто не туда, а в прямо противоположную сторону, что тоже как-то нелогично. Типа индуисты застревают на 4 дхьяне и этот косяк надолго. Но почему ж тогда "противоположно", если до 4-й дхьяны вроде было по пути?

 Отправлено: 06.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Нандзед, а почему вы говорите про буддистов от третьего лица?

 Отправлено: 06.04.06 14:30. Заголовок: Re:

цитата:

А если говорить об академическом подходе, то это анализ текстов, датировка (какой из них древнее), анализ доктрин на которых основанны некоторые практики, методологии, символика.

Ну так и на каких фактических данных делается вывод о плагиате шлок из хинду-тантр в буддийские? Или это просто следование стереотипу, мол всё что связано с Индией и санскритом первично ко всем остальным традициям? Буддисты то были такими же индусами.

 Отправлено: 07.04.06 00:50. Заголовок: Re:

Шива со всем, что к нему относится, относится к культам аборигенов Индийского континента - дравидов. Этот культ, как кстати и вообще культы синекожих божеств, существовали до прихода ариев с их упорядоченными системами. Осознаете, о каких исторических сроках идет речь (не говоря уже о формировании тантрийских циклов в эпоху Будды Шакьямуни)?

 Отправлено: 07.04.06 00:55. Заголовок: Re:

цитата:

Нандзед, а почему вы говорите про буддистов от третьего лица?

А почему вы это так воспринимаете? Я сказал "у буддистов считается", это что в обязаловку от третьего лица? У вас нелады с русским языком, дружище. А как надо говрить - "у нас, у буддистов"? Бред какой... Мышление формально, а предмет - за пределами анализа...

 Отправлено: 07.04.06 00:56. Заголовок: Re:

Вы мне еще че-нить припаяйте, что - модераторское прошлое взыграло?

 Отправлено: 07.04.06 05:32. Заголовок: Re:

Граждане, не ругайтесь, а трансформируйте!

 Отправлено: 07.04.06 05:43. Заголовок: Re:

Я никогда не ругаюсь - если есть возможность дать в морду. Здесь ее нет. Поэтому меня больше интересует, Сурадж, что вы знаете об истории божеств с синей кожей. Скажу, откуда я это взял: у меня жена закончила восточный факультет по специальности переводчик с хинди и английского. Понятно, что ей приходилось изучать историю религии любимой страны Джамбу, оттуда и почерпнуты сведения о синекожих богах дравидов.

 Отправлено: 07.04.06 09:59. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Шива со всем, что к нему относится, относится к культам аборигенов Индийского континента - дравидов. Этот культ, как кстати и вообще культы синекожих божеств, существовали до прихода ариев с их упорядоченными системами. Осознаете, о каких исторических сроках идет речь (не говоря уже о формировании тантрийских циклов в эпоху Будды Шакьямуни)?

Ну так уважили ведь, посадили во внешний круг мандал, юзают как охранителя, иногда правда ногами топчут, ну это наверное в воспитательных целях.

 Отправлено: 07.04.06 10:02. Заголовок: Re:

Просто как получается, Гухьягарбху например датируют 2 в. нэ, а в ней Шива уже побежден. А оформленные вайшнавские и шайвиские тексты? Не ранее 5-6 вв.

 Отправлено: 07.04.06 11:34. Заголовок: Re:

Речь не о тексте, а о датировке действия культа. А насчет того, что топчут мог сказать - ни один из буддистов ни на Ясном свете, ни на БФе ни разу на моей памяти не сказал правильного определения тому, что находится под ногами гневных идамов. Я всегда угорал с той самоуверенности, с какой, словно моськи, буддисты на формумах тявкают на Шиву, к примеру. Хочется пожелать им быстрее освободиться - раньше чем созреет негативная карма "недружественной" встречи с Махешварой. А касаемо - что под ногами... К примеру, под ногами Ямандаги тоже весь пантеон божеств индуизма (имею в виду основные фигуры), но они там сидят, улыбаются. Вы не скажете, отчего они так веселятся под ногами столь грозного идама? Или кто-нить может сказать, дескать вот Ямандага держит в одной из рук оторванную голову Брахмы, значит "не уважает", мол, башку оторвал. Ан необразованность подводит россиян на каждом шагу, как, впрочем, изредка и тибетскизх лам, чего скрывать... Ведь и в индуизме гневные женские божества (некоторые) держат голову Брахмы, но они ведь там вроде дружат (невежды все понимают примерно как "кто победит - самбист или боксер?")? Идем дальше - еще одна распространенная "легенда" "образованных" российских буддистов - что Шатбхуджа Джняна Махакала (один из основных Защитников школы гелуг) топчет разорванного Ганешу. Друзья мои, не верьте этой лаже и ее изрекающим! У Махакалы под ногами - типичный представитель слоноголового племени - винаяка - божество, часто создающее препятствия для практиков (и не только для буддистов), оно практически "специализируется" на создании препятствий. Кстати, в тексте хвалы Махакале, сочиненном махасиддхом Шаварипой, четко указывается на этот факт, что это именно винаяка. Вообще слоноголовые божества как класс весьма многоразличны. Ганапати, к примеру, глава войска, практикуется как идам в буддийской тантре. Я все это к чему? Всегда был и буду против "великобуддистского шовинизма", претендующего на единственно верное всё...

 Отправлено: 07.04.06 12:32. Заголовок: Re:

Да, фантазировать вы гаразд, это я заметил.

 Отправлено: 07.04.06 13:22. Заголовок: 2Надзед

2Надзед полностью вас поддерживаю!

 Отправлено: 07.04.06 14:00. Заголовок: Re:

Будда с ними, с ведическими богами. В буддизме они фигурирует, никто этого не отрицает.
Но где же достоверные данные кто у кого переписывал шлоки? Где?

 Отправлено: 07.04.06 21:57. Заголовок: Re:

О синекожих богах.

Выскажу сугубо своё личное мнение по вопросу,
У черноикожих жителей Африки демоны обычно светлокожие, а у бледнолицих наоборот.
Уж не архитепические ли фильтры в восприятии других сфер проявленного?
----------
Немного фантазий на тему. Мне кажется, что противостояние белой и темнокожей раз,- наследие очень древней войны. Похоже, что темнокожаяй расса древнее судя по археологическим находкам.
НО на каком то этапе светлокожая арийская расса пришла с севера и начала теснить темнокожих, вытеснив в Египет и на юг Индии.
------------------
Ракшасы описываются, как темногожие, без переносицы, вредящие ведическим ритуалом, оскверняющие приготовленные жертвоприношения, поддерживающие культы темнокожих аборигенов. Объявлены демонами представителями признающих авторитет Вед школ.
Со временем этот класс существ опять начинает почитаться в традициях оспаривающих авторитет вед, - в Буддизме и Джайнизме. Похоже на саюз древних и новых противников Вед.
-------------
Буддизм исчез в Индии.
"Если не можешь победить врага то обними его", - так брахманы и поступили. Объявили древних тамильских богов манифестациями ведических, вобрав в себя древние культы. Подправили иконографию, написали трактаты доказывающие единство и текстуальные корни. И всё в порядке! Ведическое наследие реформировано...

 Отправлено: 08.04.06 11:21. Заголовок: А касаемо - что под ногами...

Нет времени сейчас рыться в текстах, но роль попираемых божеств вовсе не позорна. Кроме того, что попирание 16 ногами символизирует 16 шуний, каждый из божеств радуется, так как находится в поле "внимания и проповеди Ямандаги". Если можно так выразиться, то они - его ученики:)

 Отправлено: 08.04.06 12:20. Заголовок: Re:

Попирание иногда толкуется как покровительство.

 Отправлено: 10.04.06 00:58. Заголовок: Re:

Попирание тногда толкуется как своеобразная динамическая опора. А ввообще намедни рассматривал (давно не делал) в мелких деталях своего любимого Ямандагу Паво чиг, дак оказывается, божества там вообще не попираются - попираются животные - с одной стороны и птицы - с другой, а божества как бы рядышком сидят, вполне йогически выпрямив спины.

И второе - один уже покойный практик Ямандаги говорил такую интересную вещь - попираемые слева и справа (в случае Ямандаги) симолизируют недооцененные и переоцененные мысли, ментальные колебания в пределах крайностей.