Отправлено: 29.01.08 11:52. Заголовок: Телесные практики в индуизме и буддизме

На форуме я не нашел топика подробно освещающего эту тему.
Предлагаю поделиться здесь сравнениями своих наработок в этих двух направлениях.
В одном из топиков Сурадж рассказывал, что у него есть опыт работы с аштанга-виньясой и трул кхором.
Было бы интересно услышать об этом подробнее и два года спустя :)
Сам я занимаюсь хатха-йогой, сейчас преимущественно аштанга-виньясой. По моим наблюдениям и наблюдениям других практиков заниматься подобными практиками нужно каждый день. Соответственно для кого то это самодостаточный путь или по крайней мере основная практика.
Конечно говорить о практике хатха-йоги вне серьезной традиции и связи с учителем некорректно. Однако многие с этого начинают и потом понимают, что это мое и оставлять не нужно )
В хинду традиции затем переходят к крия-йоги. Например у нас в Москве в нее имеют посвящение многие преподаватели аштанги.
Что касается трул кхора, то мне фактически ничего о нем неизвестно. Знаю только, что там много резких движений и одно из основных приземление на ягодицы в лотосе )) Что касается янтра-йоги, то для меня пока не вариант. Мне не нравится сама практика. В трул-кхоре на мое восприятие больше элементов направленных непосредственно на активацию той или иной праны и подобно, таким образом, криям крия-йоги. Но, что янтра, что трул-кхор, что крия фактически не развивают тела, что воспринимается как некий недостающий элемент. Таким образом поневоле приходится подключать практику хатха-йоги. И есть ли практики развития тела в буддийской традиции, типа начальной хатхи в йога-сутрах?
Есть ли шаткармы? Тоже ничего о них не слышал. Таковы вкратце мои начальные измышления в этом топике.

Уважаемые участники, поделитесь пожалуйста своими наработками и мыслями.
Также интересует ваши мнения и мнения учителей на счет самодостаточности практики нади, пран и бинду.

 Отправлено: 29.01.08 18:31. Заголовок: Genesis пишет: что ..

Genesis пишет:

цитата:

что янтра, что трул-кхор, что крия фактически не развивают тела, что воспринимается как некий недостающий элемент. Таким образом поневоле приходится подключать практику хатха-йоги.

Вот как раз читал недавно на эту тему М. Николаеву "Рамана Махарши: через три смери", не могу не процитировать: "Махарши никогда не поощрял занятия хатха-йогой, ибо считал её продуктом привязанности к телу".

Возможно в силу собственной не компетентности, но я бы не стал ставить Янтра-йогу (если иметь ввиду то, что передаёт Намкай Норбу Римпоче, Трул-кхор (если иметь ввиду то, что передаёт Тензин Вангьял Ринпоче), Ца-лунг (если иметь ввиду то, что передаёт Карти Лачунг Ринпоче) в один ряд с Аштанга-виньяса йогой (если иметь ввиду то, что преподаёт Шри Паттабхи Джойс). В первом случае, ИМХО, это метод (и мне кажется что самодостаточный) для реализации Ригпа (просветления, нирваны и т.д.) во втором способ укрепления и оздоровления собственного тела (что само по себе замечательно), в качестве побочного эффекта укрепляющий "привязанность к телу".

 Отправлено: 29.01.08 20:28. Заголовок: Ох и эх... Обсуждени..

Ох и эх...
Обсуждение хатха-иоги, - дело не благодарное. Несмотрай на видимое обилие литературы, это традиция обросла наибольшей мифологией никак не основанной на реальности!

Прежде всего следует понять на каких теориях основана практика хатха-иоги, откуда она появилась, какие ставит цели.

Хатха, судя по всему, была вычленена Горонатхом из тантризма. Предельно упрощена и все экстра "причиндалы" были отставлены в сторону.

Основное положение, по моему разумению, достижения успокоения колебаний сознания посредством работы с энергией. Причём от самой грубой формы энергии 5 элементов, манифистированной ввиде физического тела до более тонких,- прана-видья, и затем пробуждение кундалини. После этого следует аманаска иога (иога-не ума), ради достижения шуньяты.

Пракика асан, - поготовительная, к практике Кумбхаки, которая и является основной частью хатха-иоги, трул-кхора, тса-лунга, янтра-иоги. Все предшествующие, - это шуддхи (очищение). В разных традициях тантризма разные акценты...

Насчёт того, что янтра-иога не развивает тело.
во-первых, целью являетя не развитие тела, а достижение состояния созерцания (полный аналог аманаска-иоги натхов).

Во вторых, в Дзогчен общине учат лишь базовому курсу. Так называемые вспомогательные янтры мало кто может выполнит. я слышал, вообще только 1 инструктор-австралиец, бывший гимнаст. Так что если бы кто-то пытался освоить более сложные янтры, он был бы вынужден прийти к хорошему развитию мышц и сухожилий.

Но тут выходит на первое место целепологание и соразмерность усилий на основение метода и результатов. Имено по резултативности тех или иных садхан (или же к сожалению, иногда и из идеологических соображений) акценты в традициях корректировались.

По моему мнению, хатха иога не нуждается в таких новоявленных "прицепах", как крия-иога, випасана и т.п.

Могу порекомндовать походить на форум натхов:
http://forum.dharmanathi.ru


Его ведёт , единственный получивший полное посвещение и прошедший полный трененинг в этой сидха-традиции русскоязычный человек,- иоги Матсиендранатх.
я знаю, что там какой-то большой конфликт между инструкторами АВИ в Москве и им. Но дело ваше, либо разобраться в традиции и сделать соотвествюущие выводы, либо питаться слухами и мифами из двадцатых рук...

Есть второй вариант, попытаться собрать всё что вышло из переводов по традиции хатхи. я имею ввиду первоисточники!
Gharote перевёл несколько. приведу список по важности:
Хатхататвакаумуди
Хатхаратнавали
Гхеранда самхита
Кумбхака падхати
Хатхаиогапрадипика
Шива самхита
Аманаска иога (только что вышел чей-то перевод)

 Отправлено: 29.01.08 21:55. Заголовок: Хотел бы добавить к ..

Хотел бы добавить к своему сообщению, что Рамана Махарши, по всей видимости, имел ввиду не хатха-йогу как таковую, а современные ему тенденции в её преподавании.

Разумеется, вряд ли имеет смысл говорить о хатха-йоге "вообще" т.к по сути это название используется для обозначения довольно большого количества методов предполагающих работу с телами живых существ, медодов, которые при попытке сравнить их, зачастую кажутся противоречащими друг другу.

К сожалению, я мало что знаю про Кришнамачарью, но если предположить, что он был просветлённым существом, то деятельность Айенгара и Птабхи Джойса больше походит на прерывание его линии, чем на её продолжение. Как мне кажется их йога завоевала весь мир именно потому, что асаны и виньясы были вырваны из религиозного контекста. Благодаря чему с равным успехом могут использоваться и в группах для беременных, и в тхеравадинских ретритных центрах и в московских йога клубах.

Это я всё к тому, что ИМХО, если конечная цель практик просветление, то выбирать метод надо не столько из соображений того даёт ли она что-либо для тела или нет, а из представлений о том, сохранили ли люди передающие метод в чистоте линию передачи.

 Отправлено: 29.01.08 22:22. Заголовок: Романа Махар(и)ши во..

Романа Махар(и)ши возрадил практику Вичара (вопрошение-исследование-созерцание), которая обычно асоциируется с джнана-иогой, но присутствует во ммногих традициях, включая тантрические (и даже есть раздел в Гухьягарбха-тантре, в нингма Ваджраяны).
Естественно, что он не практикуя сам другие пути, будет говорить, что они не ведут к освобождению. Каждый проповедует "со своей колокольни" и согласно "складу ума" слушателей. я думаю, что стиль пояснений бы отличался, если бы он жил в мусульманской или буддийской стране, адаптируя понятийный аппарат слушателей...
--------------
С Кришнамачарьей история тёмная, у кого и чему он учился. Причислять к лику "пробуждённых-просветлённых", я бы не торопился (тем более, что это не утверждал ни он, ни его ближайшие ученики).

 Отправлено: 30.01.08 14:45. Заголовок: Я говорил про хатха-..

Я говорил про хатха-йогу в контексте развития тела, как про практику дающую например много энергии, которую можно использовать для чего угодно, в частности, для более эффективной практики более серьезных садхан. Потом, телесно-ориентированные практики помогают избавиться от блоков в теле. Хотя вероятно и трул кхор с янтрой весьма могут этому способствовать.
Почему меня так привлекает аштанга-виньяса? Потому что она дает много энергии. Такой же результат, как я слышал, можно получить и от цигун.
Опять таки, говоря про развитие тела, я подразумеваю устранение препятствий и оптимизацию работы как тела так и энергии для более эффективной работы со всем, плюс, конечно, подготовительный уровень для работы с вниманием. Ну и не для кого не секрет, что хатха-йога переводится так же как йога усилия, то есть это эффективная практика для развития воли.

Что касается Матсиендранатха, то простите, я весьма скептично отношусь к людям так себя раскручивающим и набирающим учеников только начав серьезную садхану, особенно после одного сходного опыта с подобным человеком. Проверить его опять таки вы едва ли сможете, разве что его книжные знания :)

 Отправлено: 30.01.08 18:17. Заголовок: Я говорил про хатха-..

цитата:

Я говорил про хатха-йогу в контексте развития тела, как про практику дающую например много энергии, которую можно использовать для чего угодно, в частности, для более эффективной практики более серьезных садхан.

А можете конкретно ответить на вопрос - для какой садханы копите запасы этой самой энергии? Хочу просто понять, зачем это. И как , по вашему, связан уровень этой самой энергии с эффективностью садханы?

цитата:

телесно-ориентированные практики помогают избавиться от блоков в теле. Хотя вероятно и трул кхор с янтрой весьма могут этому способствовать.

Судя по вашей речи, вы совершенно не понимаете целей и функций янтра-йоги, которую передает ННР и которая теснейшим образом связана с разделом Лонгде и тантрой Нондзог Гьялпо, к тому же является самодостаточным методом реализации. Давайте лучше говорить о том, что вы хорошо знаете.

 Отправлено: 30.01.08 20:15. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

А можете конкретно ответить на вопрос - для какой садханы копите запасы этой самой энергии? Хочу просто понять, зачем это. И как , по вашему, связан уровень этой самой энергии с эффективностью садханы?

Я ее не коплю, а имею в наличии в бОльшем объеме нежели без практики. Если вы скажем не выспетесь сильно, то должно быть эффективность выполнения чего бы то ни было снизиться. Концентрация упадет, снизиться способность воспринимать и обрабатывать информацию и тд. Так вот при практике асан в энергетическом ключе чувствуешь себя по отношения к состоянию без практики, конечно не таким же образом, но заметно ниже по уровню возможной эффективности взаимодействия с миром. Соотвественно эффективность садханы тем выше чем лучше вы себя чувствуете, чем больше энергии в наличии. Если, конечно, ваш уровень уже не такой скажем как у Рамана Махарши или Намкай Норбу :)

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Судя по вашей речи, вы совершенно не понимаете целей и функций янтра-йоги, которую передает ННР и которая теснейшим образом связана с разделом Лонгде и тантрой Нондзог Гьялпо, к тому же является самодостаточным методом реализации.

Поймите, я понимаю зачем нужна янтра-йога, но я также имею ввиду побочные эффекты, которые для меня тоже представляют достаточный интерес. И я, говоря о телесных практиках, имею ввиду не только те которые ведут к освобождению, а также и чисто вспомогательные - которые могут способствовать косвенным образом продвижению к нему.

 Отправлено: 30.01.08 20:26. Заголовок: Genesis пишет: Я го..

Genesis пишет:

цитата:

Я говорил про хатха-йогу в контексте развития тела, как про практику дающую например много энергии, которую можно использовать для чего угодно, в частности, для более эффективной практики более серьезных садхан.

Ни в одном традиционном тексте хатха-иоги не упоминается "развитие фихического тела", тк же как и "обретение энергии посредством практики асан".

Постарайтесь найти "Хатхататвакаумуди", это огромыей текст на 700 страниц, объясняющий многие вещи до тонкостеы. По контрасту в отличие от более сжатых и технически направленных "Гхеранда-самхита" и "Хатхаиогапрадипика".
Вы там нинайдёте ни одной из идей на которых держаться современные "стили" хатха-иоги. Это вполне законорно наводит на мысль о том что всё чем занимаются сотнии тысяч людей на Западе, имеет очень мало общего с целепологанием и метродикой хатха-иоги до начала 20 века.

Genesis пишет:

цитата:

Что касается Матсиендранатха, то простите, я весьма скептично отношусь к людям так себя раскручивающим и набирающим учеников только начав серьезную садхану, особенно после одного сходного опыта с подобным человеком. Проверить его опять таки вы едва ли сможете, разве что его книжные знания :)

я не хочу вдаваться в обсуждение личности этого, человека, тем более, что у вас уже есть твёрдое мнение о нём. Но ироничность ситуации в том, что ни Аенгар, ни П.Джойс у Кришнамачарьи вообще ничему не учились, кроме гимнастики и основ техник пранаямы. Оба построили крупнейшие коммерческие организации в иога-бизнесе, но им Вы доверяете...
И смех и грех, как говориться...

 Отправлено: 30.01.08 20:47. Заголовок: Suraj пишет: Постар..

Suraj пишет:

цитата:

Постарайтесь найти "Хатхататвакаумуди", это огромыей текст на 700 страниц, объясняющий многие вещи до тонкостеы. По контрасту в отличие от более сжатых и технически направленных "Гхеранда-самхита" и "Хатхаиогапрадипика". Вы там нинайдёте ни одной из идей на которых держаться современные "стили" хатха-иоги. Это вполне законорно наводит на мысль о том что всё чем занимаются сотнии тысяч людей на Западе, имеет очень мало общего с целепологанием и метродикой хатха-иоги до начала 20 века.

Постараюсь, спасибо за совет.
Хорошо, предположим это так. В современных стилях ничего от традиции нет. Частично это на вопрос поднятый в теме отвечает. Однако если они работают и приносят определенный результат, то почему их не применять?
Потом в той же аштанга-виньясе подразумевается работа с разными видами праны. Как пример, последовательность асан в сериях, которая определенным образом направляет движение пран, что подразумевалось при создании этой последовательности. В аштанга-виньясе есть также и бандхи и дришти. То есть определенная более тонкая работа подразумевается.

Suraj пишет:

цитата:

я не хочу вдаваться в обсуждение личности этого, человека, тем более, что у вас уже есть твёрдое мнение о нём. Но ироничность ситуации в том, что ни Аенгар, ни П.Джойс у Кришнамачарьи вообще ничему не учились, кроме гимнастики и основ техник пранаямы. Оба построили крупнейшие коммерческие организации в иога-бизнесе, но им Вы доверяете...

Откуда вам известно, что Айенгар и П. Джойс учились только гимнастике и пранаямам у Кришнамачарьи? У меня такой достоверной информации нет.
Я не отрицаю того, что Матсиендранатх может что-то аутентичное излагать, однако я предпочитаю не учиться у таких людей. П. Джойс и Айенгар едва ли претендуют на что то большее нежели обучение большей части людей самым так сказать начальным уровням, а Матсиендранатх еще как претендует. Почему же здесь тогда так не любят Свами Вишну Дэва? :) Я думаю его уровень знаний и уж тем более опыта ни чуть не ниже :)

Еще раз подчеркну, что речь идет не только об аутентичности практики, но и о ее работоспособности.

 Отправлено: 30.01.08 21:59. Заголовок: Genesis пишет: Я не..

Genesis пишет:

цитата:

Я не отрицаю того, что Матсиендранатх может что-то аутентичное излагать, однако я предпочитаю не учиться у таких людей. П. Джойс и Айенгар едва ли претендуют на что то большее нежели обучение большей части людей самым так сказать начальным уровням, а Матсиендранатх еще как претендует. Почему же здесь тогда так не любят Свами Вишну Дэва? :) Я думаю его уровень знаний и уж тем более опыта ни чуть не ниже :)

Ответ прост. Принадлежность к парампаре, от которой дарованы определёные полномочия. Всё!
Личностные качества месенджера, меня лично мало волнуют, я смотрю на меседж!

К новоделу у меня осторожное отношение. я потратил достаточно времени на эти игры и сделал свой выбор в пользу традиций, которые привели к освобождения не один десяток людей!

 Отправлено: 30.01.08 22:39. Заголовок: Suraj пишет: Ответ..

Suraj пишет:

цитата:

Ответ прост. Принадлежность к парампаре, от которой дарованы определёные полномочия. Всё! Личностные качества месенджера, меня лично мало волнуют, я смотрю на меседж!

Я не копался в истории СВД, но он вроде тоже принадлежит не к одной парампаре. Я думаю наверняка он получал передачу от Намкай Норбу, например, и других Учителей. Другое дело какие потом делаются выводы и заявления. Вы же не проверяли ни того кем являются учителя Матсиендранатха ни уж, тем более, давали они ему полномочия или нет. На меседж смотреть само собой. Однако история знает не одного автора, который подавал под соусом традиции много отсебятины. Получаем раствор неизвестной консистенции.
Как вы можете судить, что автор пишет не ерунду? Только на основании собственных знаний, но если они не систематичны и не получены от авторитетного источника, лучший вариант - обучение в уважаемом институте, монастыре и тд., то нельзя точно знать где фигня, а где действительно правдивая инфа.

"К новоделу у меня осторожное отношение. я потратил достаточно времени на эти игры и сделал свой выбор в пользу тредиций, которые привели к освобождения не один десяток людей!"
Понимаю, у меня на этот счет сомнения ) То есть я понимаю обе точки зрения и нахожу аргументы для обеих :)
Но больше склоняюсь к традиции, так как можно потратить много времени пока поймешь, что тебе действительно нужно делать то, что тебе говорят :)

 Отправлено: 30.01.08 23:36. Заголовок: Суммирую все ваши по..

Суммирую все ваши постинги, мне кажется, что недостоёт ясности в вопросах перечисленных ниже. Если Вы дадите себе честный ответ, то проблемы поднятые в этой теме разрешаться:
1) Что я ищу и какие цели ставлю как главенствующие?
2) какие системы соответствуют моему целепологанию?
3) доступны ли наставники данных систем?
4) Каковы критерии компетентного наставника и из какого источника эти критерии получены?
5) Готов ли я изменить свою жизнь в соответствии с поставленными целями, пожертвовать многим (если не всем), чтобы пройти обучение избранной системе?

P.S. мне отвечать не надо. ответьте себе и ситуация прояснится...

 Отправлено: 31.01.08 00:50. Заголовок: Если вы скажем не вы..

цитата:

Если вы скажем не выспетесь сильно, то должно быть эффективность выполнения чего бы то ни было снизиться.

После фундаментального вывода Сураджа мне даже неловко выступать с подобными частностями:), но эффективность практики не измеряется состоянием одного дня, а иногда даже года, то есть в принципе все равно - выспался я или нет. Но стоит спросить у вас - что вы понимаете под
эффективностью практики?

 Отправлено: 31.01.08 16:17. Заголовок: Suraj Я себе отвеча..

Suraj
Я себе отвечал на все эти вопросы. Просто иногда и есть некоторые сомнения, обусловленные, в основном, отсутствием Учителя рядом.

Нандзед Дорже
Я говорил не об эффективности практики, а об эффективности ее выполнения :) Соотвественно можно пойти дальше и сказать, что чем больше вкладываешь, тем больше получаешь. Эффективность выполнения это, например, тот же уровень концентрации и способность восприятия.

 Отправлено: 31.01.08 23:06. Заголовок: Понятие "Эффекти..

Понятие "Эффективности" относится к полученному результату деятельности, ее последствиям, желательным и нежелательным. Поэтому поверьте старому газетному редактору - что эффективность практики, что ее выполнения, вы неправильно применяете слово...

цитата:

уровень концентрации и способность восприятия.

Это условия, необходимые, но недостаточные. Я не спорю - здоровье нужная вещь,и хорошо бы тело подпирать и снизу - телесными методами (я опускаю дискуссию о более глубоком характере ха-тха йоги). Но сравнения с янтрой абсолютно не корректны в этом контексте.

цитата:

Просто иногда и есть некоторые сомнения, обусловленные, в основном, отсутствием Учителя рядом.

А мне Учитель говорил о необязательности пребывания рядом, если я просто следую его наставлениям:), счастливый и беззаботный. Хотя это бесподная, судя по всему, дискуссия, где дальше придется апеллировать к собственному опыту, а это лишнее.

 Отправлено: 01.02.08 11:58. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

А мне Учитель говорил о необязательности пребывания рядом, если я просто следую его наставлениям:), счастливый и беззаботный. Хотя это бесподная, судя по всему, дискуссия, где дальше придется апеллировать к собственному опыту, а это лишнее.

Я сам такое не раз слышал. Однако как быть с возникающими вопросами?

 Отправлено: 01.02.08 18:34. Заголовок: Genesis пишет: Я са..

Genesis пишет:

цитата:

Я сам такое не раз слышал. Однако как быть с возникающими вопросами?

Может это и банально уже звучит в наше гиблое время , но на Ваш вопрос первонапервый ответ - это Гуру-йога . Остальное - приложится . Ибо без гуру - ничего нет . Будь спок ...

 Отправлено: 02.02.08 00:03. Заголовок: Однако как быть с во..

цитата:

Однако как быть с возникающими вопросами?

Могу ответить только по своему опыту. Нужно просто долго практиковать применение уже полученных наставлений, даже если они составляют две-три строки текста. Гуру-йога - это объединение с гуру (буквально). А для этого нужно следовать его наставлениям. И упорно обращаться в практике формальной (и не формальной) гуру-йоги к Учителю за разрешением вопросов. Также в этом смысле (если хочешь практиковать глубоко и надолго:)) нужно налаживать общение с Защитниками тех методов, которые практикуешь, ведь Защитники едины с гуру, осуществившим для вас передачу метода (гонбо лама ермед ла).

 Отправлено: 04.02.08 10:34. Заголовок: Genesis пишет: Тако..

Genesis пишет:

цитата:

Такой же результат, как я слышал, можно получить и от цигун.

мне кажется тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние
очень неплохо укрепляет сознание и тело Буддисткие, индуисткие практики иделогизированы и отсюда более жестки

 Отправлено: 04.02.08 12:26. Заголовок: ale пишет: тайцзы ц..

ale пишет:

цитата:

тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние очень неплохо укрепляет сознание и тело Буддисткие, индуисткие практики иделогизированы и отсюда более жестки

каким образом первая часть вашего высказывания "тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние очень неплохо укрепляет сознание и тело" согласуется со второй "Буддисткие, индуисткие практики иделогизированы и отсюда более жестки"? Правильно ли я понимаю, что здесь есть какое-то противопоставление или мне показалось?

 Отправлено: 04.02.08 12:26. Заголовок: Нандзед Дорже Спаси..

Нандзед Дорже
Спасибо за рекомендации.

 Отправлено: 04.02.08 12:56. Заголовок: к вопросу топика - к..

к вопросу топика - как снизить тамас-гуну и "перелить" его в саттву?

 Отправлено: 04.02.08 15:48. Заголовок: читать мантры... что..

читать мантры... чтобы внутреннее "перелить" на телесное - посвящать заслуги. ум->речь->тело

 Отправлено: 04.02.08 20:25. Заголовок: ale пишет: мне каже..

ale пишет:

цитата:

мне кажется тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние очень неплохо укрепляет сознание и тело

Ой, не смешите меня ... тай-чи укрепляет тело. Если бы я сам его не изучал несколько лет у одного из ведущих Сифу по стилю Вы в США, я бы может и поверил этим мифам...
Если практикуется какой-нибудь внешний северный стиль, к которому добавлено Тай-Чи,
как способ нахождения и направления чи, то это имеет смысл. Но пологаться на Тай-Чи-Чуань, как способ физического развития...
Мой сифу, всех своих инструкторов заставлял выучить несколько форм из "когти орла" и формы с шестом, плюс
многократные подходы к стойке на руках. А то "калеки" калеками...
Там нет методов развития "жёсткой" энергии, а только то, что во внешних стилях называется "тряпичная рука".
Этим типом энергии можно сделать сотрясение мозга, но нельзя сломать доску...


Жёсткие-идеологизированные буддийские методы укрепления физического тела?
Интерестно какие это?
Просто они не дают "отсебятине" развернуться, - это есть!

Если перефразировать Гребенщикова:
"Мифов [клавишь] много, я один."
Многое я проверял на своей шкуре (кстати потратил 8 лет у сифу Сам (Sham), изучая "когти орла" & Ву стиль Тай Чи и
получил все полномочия на обучение этим стилям) и потом долго недоумевал о
происхождениии мифов и легенд, которые имели место в бывшем Союзе...

 Отправлено: 05.02.08 01:54. Заголовок: Genesis пишет: Еще ..

Genesis пишет:

цитата:

Еще раз подчеркну, что речь идет не только об аутентичности практики, но и о ее работоспособности.

Вы знаете, для меня было "откровением" опыт из другой области, - боевые искусства.
Когда я практиковал каратэ в бывшем Союзе, то инструктора были очень дотошны
в ввыверении "углов" и "паралельностей" в стойках, блоках, ударах, но были совершенно
невнятны на вопросы, а как можно с этого положения сильно ударить?
А когда я стал учиться у "аутентичного" весьма традиционного мастера кунг-фу с Гонконга,
то он меня учил принципам правильных техник, говоря, что каждый это будет выполнять
по своему ибо у каждого своя структура опорно-двигательного аппарате.
Важна лишь правильность техники основанной на принципах стиля.

Это я к тому, что "современные разработанные " системы сконцентрированы на
деталях, за клоторыми нет глубоких принципов и целей. А аутентичные традиции
заботятся об правильности принципов практики и совершенно равнодушны
к "корявости" маловажных деталей и того, как это выглядит...

 Отправлено: 05.02.08 02:03. Заголовок: То же самое я видел,..

То же самое я видел, когда смотрел и слушал истеричские крики
Аенгара на записи его семенара, что кто-то там не тот процернт веса
тела перенёс на пятки во время тадасаны (минут 20 так раздражённо кричал,
как-будтo бы без "стойки смирно" мокши не видать).
И видел я как тибетцы выполняют трул-кхоры, коряво так, но при этом они могли объяснить с какими
пранами данное упражение работает, какие омрачения очищает и т.д.

Посмотрел , попробовал, после этого потерял всякий интерес к "новомодным стилям иоги",
вместо этого решил "вернуться к истокам" и нашёл,
что хатха-иога в старых текстах основана во многом на тех же принципах,
что и тибетские трул-кхоры и несомненно имеет общие корни.

А гимнастика... хорошо, если много времени и нечем занятся...

 Отправлено: 05.02.08 10:31. Заголовок: Suraj пишет: Это я ..

Suraj пишет:

цитата:

Это я к тому, что "современные разработанные " системы сконцентрированы на деталях, за клоторыми нет глубоких принципов и целей. А аутентичные традиции заботятся об правильности принципов практики и совершенно равнодушны к "корявости" маловажных деталей и того, как это выглядит...

Я, между прочим, не от одного современного инструктора йоги, более менее адекватного, слышал, что значительно важнее дыхание и его синхронизация с движением, если речь идет о виньясе, а не изящность исполнения.

Suraj пишет:

цитата:

И видел я как тибетцы выполняют трул-кхоры, коряво так, но при этом они могли объяснить с какими пранами данное упражение работает, какие омрачения очищает и т.д.

Обьяснить с какими пранами что работает, я думаю, опять таки любой вменяемый инструктор сможет. Другое дело насколько это у них работает.
А что касается корявости, то мне тут не совсем ясно. Разве корявое выполнение неподготовленным телом не влияет на движение пран?

*************
Сурадж, а что вы скажете касательно некоторых направлений цигун? Как они вплетаются в буддийскую практику и насколько сопоставимы с другими методами ведущими к освобождению?
Из доступных народонаселение и позиционирующих себя именно таким образом есть Чжун Юань Цигун, которые передает Сюй Минтан, насколько это на ваш взгляд аутентично?
Я тут недавно почитал Тендзин Вангьяла "Исцеление светом формой и энергией", так вот в том месте где он описывает внутренние методы цалунг это прям очень напоминает соответствующие упражнения цигун, насколько я об этом могу судить )

 Отправлено: 05.02.08 10:38. Заголовок: Suraj пишет: Посмот..

Suraj пишет:

цитата:

Посмотрел , попробовал, после этого потерял всякий интерес к "новободным стиям иоги", вместо этого решил "вернуться к истокам" и нашёл, что хатха-иога в старых текстах основано во многом на тех же принципах, что и тибетские трул-кхоры и несомненно имеет общие корни. А гимнастика... хорошо, если много времени и нечем занятся...

Однако тело тоже не хотелось бы запускать...
Потому что у меня есть опыт работы на расслабление методами хатхи. Янтра та же, тоже не дает достаточной нагрузки на тело.
Те кто занимаются чисто энергетикой типа практикующих цигун или тайчи, как вы верно заметили, практикуют какие нибудь формы или физуху из внешних стилей для укрепления тела. И вот в этом смысле мне аштанга-виньяса кажется весьма оправданной.

 Отправлено: 05.02.08 20:04. Заголовок: uzh пишет: к вопрос..

uzh пишет:

цитата:

к вопросу топика - как снизить тамас-гуну и "перелить" его в саттву?

Вчера только натнулся в "Хатхататвакаумуди",
что увеличение сатвы происходит посредством практики яма и нияма.
с точки зрения аюрведы, тамас разбивается раджасом,
а затем энергия приводится в равновесие, что и является сатвой.

 Отправлено: 05.02.08 20:11. Заголовок: Genesis пишет: А чт..

Genesis пишет:

цитата:

А что касается корявости, то мне тут не совсем ясно. Разве корявое выполнение неподготовленным телом не влияет на движение пран?

Тибетцы уже давно свели "ОФП" на нет, ибо срок их жизни был около 30-35 лет.
Многие начинали практику стадии завершения прямо с кумбхак и бандх,
после короткой "разминки" посредством вращения различных частей корпуса.
Ибо основной целью было либо прбуждение чандали (аналог кундалини) либо
достижение состояния созерцания (в Дзогчен). Жизнь была короткая, не до "вторичных" практик было...
Если учесть, что ныне мы гораздо больше времени проводи на работе и в пути
на и с работы, то срок жизни получается ещё короче...

 Отправлено: 05.02.08 20:23. Заголовок: Genesis пишет: Сура..

Genesis пишет:

цитата:

Сурадж, а что вы скажете касательно некоторых направлений цигун? Как они вплетаются в буддийскую практику и насколько сопоставимы с другими методами ведущими к освобождению? Из доступных народонаселение и позиционирующих себя именно таким образом есть Чжун Юань Цигун, которые передает Сюй Минтан, насколько это на ваш взгляд аутентично?

То что прктикуют сейчас в Китае и продают на запад под названием "ци-гун", как правило обрывки каких-то даоских или тантрических систем. освобождение они не ставят своей целью, а обещают обычно долголетие и здоровье, иногда какие-нибудь сверх-cпособности (сиддхи). Cейчас это такой же товар, как и "иога". Выходцы из пост-киммунистического Китая обладают редкостной беспринципностью, по моим наблюдения, так же, как и бльшинство представителей пост-советской формации, потерявшие все опоры и принципы и ищущие их, кто в воровском кодексе, кто в религии, а кто в "старорежимных ценностях благородного сословия"...
-------------------------
Первая волна китайских традиций была принесена на запад выходцами из Тайваня и Гонконга, которые были весьма целостны ибо всё ещё воспитывались на системе ценностей имперского Китая. Кстати, замые известные мастера не имели много учеников, ибо как правило занимались лично с небольшой группой. Это так называемй "семейный " тип школ. Cейчас он вымирает ибо не способен конкурировать с комерческими школами, где всё строем, раздача очередных рангов каждые пол-года и т.п.

 Отправлено: 05.02.08 20:29. Заголовок: А насцёт идеалов ..

А насчёт идеалов "хорошего физического развития", то стоит посмотреть
откуда они идут. И после недолгих поисков вы обнаружите, что это элинские идеалы,
дошедшие до нас ввиде скульптур, фресок, глазури на керамике.
Но эти тела, - тела воинов, созданных для войны определёнными дисциплинами:
единоборства, метание различных видов оружия, бег, гимнастика.

Если заниматься восточными видами единоборств, то телосложение будет отличным, -
гипертрофированное развитие поясничного отдела и слаборазвитые (по сравнению с элинами)
конечности и верхний плечевой пояс.
Иоги? Если попсмотреть на рисунки старых манускриптов, - то это жилистые полу-скелеты,
ну никак не подходят под идеалы физического совершенства элинов! ;)

 Отправлено: 05.02.08 22:36. Заголовок: Suraj пишет: Тибетц..

Suraj пишет:

цитата:

Тибетцы уже давно свели "ОФП" на нет, ибо срок их жизни был около 30-35 лет.

В этом контексте очень хорошо вспоминаются все те же практики цигун, которые нередко применялись именно для удлинения срока жизни чтобы успеть больше сделать или иметь больше времени. Мне кажется достаточно рациональным приведение хотя бы своего тела и внутренних органов к более менее здоровому состоянию. Так как подавляющее большинство имеет немало проблем со здоровьем уже в молодости.

Suraj пишет:

цитата:

Если учесть, что ныне мы гораздо больше времени проводи на работе и в пути на и с работы, то срок жизни получается ещё короче..

А что мешает уехать в индию или тибет и жить там подобно другим нищим садху или в монастырь?


Suraj пишет:

цитата:

А насчёт идеалов "хорошего физического развития", то стопит посмотреть

А причем здесь идеалы хорошего физического развития? :) Я говорю о приведении себя в максимально рабочее состояние, устранение проблем со здоровьем и минимальное укрепление тела.

 Отправлено: 05.02.08 22:47. Заголовок: Genesis пишет: А чт..

Genesis пишет:

цитата:

А что мешает уехать в индию или тибет и жить там подобно другим нищим садху или в монастырь?

В Индии можно быть не более 6 месяцев, затем нужно выезжат.
Сбор подаяний, - это тоже работа.
В Тибете всем рулит китайская ком-партия их аналог КГБ.

Проблемы бегста из общества и затем трудности возвращения обратно
на этом форуме уже весьма бурно обсуждались ( у многих были такие попытки)...

 Отправлено: 05.02.08 23:30. Заголовок: Genesis пишет: Мне ..

Genesis пишет:

цитата:

Мне кажется достаточно рациональным приведение хотя бы своего тела и внутренних органов к более менее здоровому состоянию. Так как подавляющее большинство имеет немало проблем со здоровьем уже в молодости.

Такое ощущение, что Вы и Suraj существуете в параллельных пространствах, которые друг с другом практически не соприкасаются. Если я правильно понял, то суть его послания к Вам в том, что современные школы хатха-йоги и цигун не имеют никакой "сотериологической", "душеспасительной" ценности.
Хорошее здоровье это обычная сансарная ценность, такая же как куча денег, обильное потомство и высокий социальный статус. Хорошее здоровье Вы с собой в следующую жизнь не возьмёте, и вряд ли оно сделает более приятной Вашу предстоящую кончину. Только, поймите меня правильно, я не против хорошего здоровья, просто для меня очевидно, что оно не является важным условием для выполнения практик, выводящих за пределы сансары. Примером тому многие учителя. Тот же ННР. Кроме того, в условиях жёстких временных ограничений, акцент на оздоровительных практиках, может стать препятствием для "духовоного" развития. Занимаясь накоплением энергии для практик, мы теряем время которые могли бы посвятить их выполнению.

 Отправлено: 05.02.08 23:53. Заголовок: qwerty пишет: Хорош..

qwerty пишет:

цитата:

Хорошее здоровье это обычная сансарная ценность, такая же как куча денег, обильное потомство и высокий социальный статус. Хорошее здоровье Вы с собой в следующую жизнь не возьмёте, и вряд ли оно сделает более приятной Вашу предстоящую кончину. Только, поймите меня правильно, я не против хорошего здоровья, просто для меня очевидно, что оно не является важным условием для выполнения практик, выводящих за пределы сансары. Примером тому многие учителя. Тот же ННР. Кроме того, в условиях жёстких временных ограничений, акцент на оздоровительных практиках, может стать препятствием для "духовоного" развития. Занимаясь накоплением энергии для практик, мы теряем время которые могли бы посвятить их выполнению.

Пятёрочка .

 Отправлено: 06.02.08 00:28. Заголовок: Genesis пишет: Обья..

Genesis пишет:

цитата:

Обьяснить с какими пранами что работает, я думаю, опять таки любой вменяемый инструктор сможет.

Вот тут Вы сильно ошибаетесь, спросите после объяснений, на какой теории они основаны.
В Аюрведе нет разработанной теории пран, хотя Д.Фроли и сделал кое-какие попытки анализа и обощений.
Тантрические теории, на которых основана хатха-иога, - недоступны обычным инструкторам ибо нужно быть
либо посвещённым в определённые парампрары, которые держат эти знания,
либо хотя бы иметь доcтуп к малодоступным текстам и комментариям к ним...

 Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Genesis пишет: А ..

Genesis пишет:

цитата:

А что касается корявости, то мне тут не совсем ясно. Разве корявое выполнение неподготовленным телом не влияет на движение пран?

Корявость движения, при правильном познании движения пран, вообще не влияет на качество практики янтры. В противном случае, единственными ее настоящими практиками были бы "жилистые полу-скелеты" (Сурадж (с)). Я лично знаю замечательных практиков ца-лунг и янтры, весьма тучных по телосложению. При таком состоянии, казалось бы, толком не сделаешь даже 8 базовых движений, но это не так. Кстати, и ваш покорный слуга, который не слишком худ, тем не менее, делает эти упражнения, имея положеные по наставлениям переживания, но совершенно "коряво" внешне:).

 Отправлено: 06.02.08 10:59. Заголовок: qwerty пишет: Если ..

qwerty пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то суть его послания к Вам в том, что современные школы хатха-йоги и цигун не имеют никакой "сотериологической", "душеспасительной" ценности.

Ладно, позиция ясна :)

Suraj пишет:

цитата:

Тантрические теории, на которых основана хатха-иога, - недоступны обычным инструкторам ибо нужно быть либо посвещённым в определённые парампрары, которые держат эти знания, либо хотя бы иметь доcтуп к малодоступным текстам и комментариям к ним...

Не знаю как у вас в Америке, но у нас в том же АЙЦ многие, как я уже говорил, имеют посвящение как минимум в Крийя-йогу, некоторые так же имеют передачу от Намкай Норбу, кто-то скорее всего имеет еще буддийские посвящения от других учителей. И конечно давно практикующие тичеры постоянно общаются с людьми из других традиций и не гнушаются получением инфы оттуда. Знаю я и тичеров, которые занимались и хатхой и цигун и цалунг и янтра-йогой и продолжают заниматься хатхой и практиковать в контексте буддийской традиции. Я считаю, что получить переживания связанные с нади, пранами и бинду можно разными способами, наконец просто человек с наработанной чувствительностью быстрее поймет как нужно делать и получит переживания из других систем.
Другое дело, конечно, что часто народу подается не та практика, которой скорее всего занимаются они сами. Но то что доступ к малодоступным текстам у некоторых из них есть я не сомневаюсь :) Если брать общеизвестных мастеров таких как Сид или Лаппа, то я думаю тут уж обьяснять не надо по поводу доступа к инфе. Тот же Лаппа буддист уже некоторое время.

Suraj пишет:

цитата:

В Индии можно быть не более 6 месяцев, затем нужно выезжат.

Вообще, я знаю много людей, которые там живут на деньги со сдачи квартиры в Москве. В некоторых местах типа Гоа живет много русских. Ауровиль тот же.
Вероятно в плане юридической стороны вопроса(я не изучал этот вопрос) можно что-то придумать, типа получения гражданства.
Потом Индия это не единственное место где можно существовать безбедно на сдачу недвижимости в каком нибудь мегаполисе или другом не бедном городе.

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Корявость движения, при правильном познании движения пран, вообще не влияет на качество практики янтры.

Приму к сведению :)

 Отправлено: 06.02.08 16:20. Заголовок: Тексты

цитата:

Есть второй вариант, попытаться собрать всё что вышло из переводов по традиции хатхи. я имею ввиду первоисточники! Gharote перевёл несколько. приведу список по важности: Хатхататвакаумуди Хатхаратнавали Гхеранда самхита Кумбхака падхати Хатхаиогапрадипика Шива самхита Аманаска иога (только что вышел чей-то перевод)

Gharote перевёл с какого языка? У вас есть ссылка на электронные версии?

 Отправлено: 06.02.08 16:28. Заголовок: Немного насчет Индии..

Немного насчет Индии (езжу туда уж 8 лет). Все отнюдь не так радужно. Да, можнополучить визу - годовую, а иногда и трехлетнюю. А вот льстить себе надеждой, что станешь садху...
1. Для большинства правоверных хинду "белые люди" - в лучшем случае обезьяны, в худшем - злонамеренные демоны. Лояльность по отношению к "гайджинам" (не замешанная на коммерции) явление крайне редкое.
2. Тоже касается и всевозможных Гуру. Если Вам легко удалось к нему попасть - можно было и не попадать. :)
3. Кому как конечно.. Но ведь необходимо хоть чуть-чуть знать санскрит (а лучше хорошо) + хинди/тамили/телугу/малаялам (короче- разговорный язык региона). Не всем языки даются легко.
4. И по сию пору очень мало западников, которым действительно удалось стать садху. Буквально единицы.

Но, если просто нравится климат - велком.

 Отправлено: 06.02.08 17:14. Заголовок: Legba Я не говорил ..

Legba
Я не говорил о том чтобы там Гуру искать :)
Я говорил о том чтобы там просто жить и практиковать то, на что уже есть передача.
Хотя вон тот же Матсиендранатх на которого Сурадж ссылался нашел же вроде как, хотя тут все очень мутно конечно :)

 Отправлено: 06.02.08 20:18. Заголовок: vobla пишет: Gharot..

vobla пишет:

цитата:

Gharote перевёл с какого языка? У вас есть ссылка на электронные версии?

У него вполне академический подход.
Он собирает копии всех доступных манускриптов выбранного текста и делает
перевод с санскрита, с пометками, анализом, в общем, на уровне западных академических
стандартов. электронных вариантов нет, на сколько я знаю...

Те кто знают о его работах, заказывают книги из Индии или
от индийских диллиров в Европе (Англия, Германия).

 Отправлено: 06.02.08 21:35. Заголовок: Genesis пишет: Я не..

Genesis пишет:

цитата:

Я не говорил о том чтобы там Гуру искать :) Я говорил о том чтобы там просто жить и практиковать то, на что уже есть передача.

Тогда зачем зашёл разговор об Индии мне совсем не понятно.
"Медвежьи углы" с малым населением и хорошей экологией можно найти в любой крупной стране.
Тем более уж в России, США или Канаде...

Даже в Союзе были возможности, одни бежали в Сибирь,
другие на Кавказ, я провел год в заповеднике, в горах Таджикистана,
практиковал то что имел тогда... Пока не началась резня.

 Отправлено: 07.02.08 05:16. Заголовок: индию съели 2 демона..

индию съели 2 демона у брахмы-шивы ) и улетели назад во времени и начали учить линии передач каулы
это и есть начало кали юги, потому что один из демонов убил мать, продев в ее черепе дыру с тех пор она собака и не может стать буддой, не убивая, повинуясь оператору. пока яма за ее спиной свой мир построил )

 Отправлено: 07.02.08 07:55. Заголовок: книги

Не могли бы вы тогда порекомендовать конкретные из его книг? У них
есть ISBN?

 Отправлено: 07.02.08 10:30. Заголовок: Suraj пишет: Тогда ..

Suraj пишет:

цитата:

Тогда зачем зашёл разговор об Индии мне совсем не понятно. "Медвежьи углы" с малым населением и хорошей экологией можно найти в любой крупной стране.

Да, можно и так ) Просто в Индии другая среда ) Ну это кому что. Тем более там могут жить тибетские учителя, рядом с которыми можно поселится по рекомендации.

uzh пишет:

цитата:

индию съели 2 демона у брахмы-шивы ) и улетели назад во времени и начали учить линии передач каулы это и есть начало кали юги, потому что один из демонов убил мать, продев в ее черепе дыру с тех пор она собака и не может стать буддой, не убивая, повинуясь оператору. пока яма за ее спиной свой мир построил )

А это что за миф? ))

 Отправлено: 07.02.08 15:14. Заголовок: это космо-миф из рас..

это космо-миф из раскрытого терма ума )))

 Отправлено: 07.02.08 20:03. Заголовок: 2 uzh Вам замечание..

2 uzh
Вам замечание за "наезд" на Каула традицию.
Пожалуйста, подобные "терма ума" публикуйте не на этом форуме!

MODERATOR

 Отправлено: 11.02.08 16:34. Заголовок: Suraj пишет: Ой, не..

Suraj пишет:

цитата:

Ой, не смешите меня ... тай-чи укрепляет тело. Если бы я сам его не изучал несколько лет у одного из ведущих Сифу по стилю Вы в США, я бы может и поверил этим мифам...

речь идет о мягком цигун Несколько лет занятий тайчи это ничто Реальность начинается с 10
Тайцзы в основом выстраивает структуру тела Настраивает другой тип движения Усиливает опорно двигательный аппарат Просто настраивает энергетику Жеские и внешние практики в китае обычно буддисткие Мягкие и внутренние даоские

 Отправлено: 11.02.08 17:44. Заголовок: Вы меня, граждане, и..

Вы меня, граждане, извините за рационализм... Но давайте отделим мух от котлет. Что такое "укрепление тела", в конце концов? Ежели без мистики, в тупо европейском понимании, это определенный тонус мышц и связок. Ну хотите вы мускулов - качайте железо. Ничего эффективнее этого в плане роста мышечной массы не придумано. И те, кому это было надо - и в Индии не брезговали штангами и гантелями. В ставшей ныньче редкостью книжке "Динамические практики в йоге" есть куски трактата по борьбе - довольно старого. Вот там и штанги, и жернова, и все што душа пожелает. Вот, кстати, полюбопытствуйте: http://borqba.narod.ru/htm-normal/snarady.htm
Хотите работы с энергией? Тогда при чем тут бицепсы и "кубики"?
Хотите морду бить? Есть масса прикладнухи без "драконов", "лотосов" и "отталкивания обезьян"....
Мне лично кажется, что "все в одном флаконе" - просто не бывает. Если ты окинавский рыбак, а у соседей плохой характер - ну выучишь ты ката с веслом, а чего делать? :)Ежели сенсей попадется достойный, он, глядишь, и из Дхармы чего расскажет... Там и до дзадзена недалече. Но очень странно вполне материковому ITшнику вдруг начинать учить ката с веслом, надеясь, что это приблизит сатори. Хрен-то там, сплошная путаница. Практик Дхармы (как я понимаю) это инсайдер, обнаруживающий пространство для практики внутри своих занятий, а не вовне их. Практика Дхармы - вот она - в работе, семейной жизни, отношениях с подчиненными, родителями, друзьями... А не в школьном спортзале с веслом в руках :)))
Физкультура - это очень хорошо и прикольно. Сам - чем только не занимался. Но - если это не основное занятие в жизни, то к мокше имеет весьма опосредованное отношение.

"Ты не хочешь меня поцеловать?
Не больше, чем я хочу поцеловать все остальное."

 Отправлено: 11.02.08 18:07. Заголовок: Legba пишет: "Т..

Legba пишет:

цитата:

"Ты не хочешь меня поцеловать? Не больше, чем я хочу поцеловать все остальное."

ну как бы чем более свободно сознание тем более расслаблены и спокойны движения
больше трансовость глубина восприятия Выше осознанность движений
Может к мокше и не имет все это отношения а тогда что имеет

 Отправлено: 11.02.08 20:27. Заголовок: 2 Legba Спасибо, п..

2 Legba

Спасибо, присоединяюсь! А то "на старости лет", честно, уже надоело слушать декларации
"глубокого духовного смысла в практике выского искусства мордобоя".
Могут ли практики Б.И. принести пользу?
Могут. Отработать определённые кармические заморочьки, трасформировать марсианские энергии,
избавиться от страха и не боятся боли и увечий. Но ожидать освобождеия, сатори или просто здоровья... , - наивность...
Отрабатывая техники нанесения увечий, неизбежно получишь их сам, какое там здоровье?
У меня , кажется нет ни одного нетравмированного сустава и связки конечностей, половины своих зубов нет и т.п.
Благо внимательность уберегли от переломов, - и то хорошо!
Ох, да Ах! Любит народ таинственноть и обещания всех благ... и ничего тут не поделаешь...

С веслом хороший пример. Когда меня сифу "муштравал" на форме с кван-до ( алебардой),
то я переодически в отчаяниии спрашивал, ну зачем оно мне надо? И весит, эта штука, как небольшая штанга...
Если я только выйду с этой штукой на улицу, меня полиция тут же остановит...

Или учитья крюком распарывать живот и вынимать кишки (мечь "пасть тигра"), ну что тут "духовного"?
Ладно, наверное я просто нервный с недосыпу... :)
Если кого обидел, - извеняюсь...

 Отправлено: 11.02.08 20:53. Заголовок: Кстати, мне тут неда..

Кстати, мне тут недавно пришла на ум одна спекуляция. Небезизвестная история о Нагарджуне и отрезании головы травинкой ясно показывает, что человек может принять лишь те побои, которые кармически "заслужил". во всех фильмах про БИ неизменен мотив - героя очень сильно бьют и обижают в процессе обучения. Зато его старенький шифу - вроде и вовсе немошшный, а фиг ему чего сделаешь. Секрет прост. Ученика так долго бьют в додзе, что у него исчерпываются причины для получения побоев. Так что к старости боец уже совершенно неуязвим, причем вне зависимости от технических особенностей практикуемого стиля. Это шутка, если что. :)

 Отправлено: 12.02.08 00:38. Заголовок: ale пишет: ну как б..

ale пишет:

цитата:

ну как бы чем более свободно сознание тем более расслаблены и спокойны движения больше трансовость глубина восприятия Выше осознанность движений Может к мокше и не имет все это отношения а тогда что имеет

Вообще-то Тай Чи Чуань всё ещё позиционирует себя, как система боевых искусств.
О какой трансовости речь?
Если речь о сомнабулическом состянии, где потеряно ощущение места и времени
(что есть то как частно в современной гипнологии определяется состяния транса), то такой "боец"
станет трупом или калекой после первой техники противника!
Состяние схватки, - это состояние крайней алёртности,
адреналиновое опьянение (даже при внешнем спокойствии), какой транс?


Выполняя "медленуй" и "быструю" формы человек учиться расслабляться и
коорденировать энергию-усилия, даже без всяких понятий о чи.
Любой хороший борец или боксёр, - выглядит абсолютно расслабленным, что и даёт ему взрывную силу и скорость.
Никакой мистики здесь нет и уж мокша уж точно там не ночевала. Кстати, никогда не слышал, что бы кто-то из
китайских мастеров 20 века обещал какие-то духовные достижения.
Западники, те да, создали столько мифов и легенд...
----------
Срок занятий не является гарантией успехов. При правильной методике тренировки, уже через пару лет
нормальный ученик будет делать самые замысловатые прыжковые техники из любой стойки и даже из шпагата,
в который садится в прыжке.
В Тай Чи Чуань, что бы понять что такое Чи не нужно делать форму 10 лет,
нужно лишь изучать соответвенный ци-гун этой системы, которому мало кто может научить.

Мне повезло, я много лет один-на один в зале общался со своим сифу и он мне много рассказывал
про "внутреннюю кухню" многих школ, стилей, трюков и мистификаций. Навеpное, поэтому я уже чуствую себя
"старой скептической сволочью", но лучше лишний раз предупредить, чтобы не было потом разочарований...

 Отправлено: 12.02.08 00:47. Заголовок: Legba пишет: Ученик..

Legba пишет:

цитата:

Ученика так долго бьют в додзе, что у него исчерпываются причины для получения побоев. Так что к старости боец уже совершенно неуязвим, причем вне зависимости от технических особенностей практикуемого стиля. Это шутка, если что

Похоже в вашей шутке есть занчительная доля истины. я много раз наблюдал,
что жестокие "рубаки", которые калечили многих, сами получали множествo травм,
даже от начинающих "чижей"! Пару раз наблюал забавное "совпадение", что калечился тот самый сустав, который он сам повредил кому-то не так давно! У нас в зборной были гаврики, которые получали почти на каждом соревновдании переломы. Один
таkой, решил в море искупаться, прыгнул с пирса и головой об камень. Медпункт, который открыт 12 часов , оказался закрытым (!), вызывали "скорую"...

Вообще жизнь в cборной области по дзю-до/самбо когда-то мне дала столько информации к размышлению,
что когда столкнулся с учением о карме, то воспринялось как-то совсем легко и без всяких сомнений... :)

 Отправлено: 12.02.08 02:29. Заголовок: Телесные упражнения ..

Телесные упражнения как источник энергии для практики - это почти смешно. Потому что источник энергии - в самой практике. Тантра - это метод работы с умом и телом с уровня энергии-речи. Достаточно пару лет настойчиво работать над элемнтом огонь в своем потоке ума (отмечу по возможности нейтрально - практики красных божеств), и энергии у вас будет столько, что появятся уже совершенно другие задачи - по ее интеграции в поведении и сбалансированию всех элементов относительно возросшего уровня личной энергии (например, речь о возрастании вангду, способностей).

 Отправлено: 12.02.08 09:46. Заголовок: Suraj пишет: Мне по..

Suraj пишет:

цитата:

Мне повезло, я много лет один-на один в зале общался со своим сифу и он мне много рассказывал про "внутреннюю кухню" многих школ, стилей, трюков и мистификаций. Навеpное, поэтому я уже чуствую себя "старой скептической сволочью", но лучше лишний раз предупредить, чтобы не было потом разочарований...

и у вас при этом остались слегка пещерные такие представления о би поскольку реально вы им никогда не занимались Нужно иметь специфическое очень сознание что бы двигаться в мягких стилях Это скорее
талант и бещеное совершенно безрассудное ни на что не расчитывающее упрямство Я 24 года кручу чакой
и недано заметил что для того что бы нанести резкий удар нужно вращать даньтянем и использовать то что называется "китайский движок" Я могу показать у меня есть ролик Это вырабатывается само
Но если челу это тренировать отдельно и показать вначале то этот навык выработается бьстрее
Я понимаю что люди от би вряд ли будут сильно изошрены в философских вопросах но скажем в цигуне
обычно гаварят фразу "убрали все мысли из головы" Много тут народу сможет вот так вот убрать мысли
да еще и двигаться в этом состоянии ?
Справедливости ради нужно сказать что то что я видел из демонстраций в мягких стилях всегда было
нереалистично и не годилось для реального спаринга Тем не менее это не значит что цигун не работает
в драке Это значит что людям показывают то что они хотят увидеть
Что касается тайцзы то оно построено целиком на даоских принципах, а то что наблюдается в реале это проблемы реализации скорее а не принципов

 Отправлено: 12.02.08 10:39. Заголовок: скажем в цигуне обы..

цитата:

скажем в цигуне обычно гаварят фразу "убрали все мысли из головы" Много тут народу сможет вот так вот убрать мысли да еще и двигаться в этом состоянии ?

Я могу, без всякого цигуна (не у укор ему, однако:)), просто выработанная с практикой тантры возможность манипулировать своим сознанием посредством управления ветрами. И причем не сидя в лотосе и не делая кхумбаку:)))... А просто сидя, за компом или идя по улице...

 Отправлено: 12.02.08 11:04. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Телесные упражнения как источник энергии для практики - это почти смешно. Потому что источник энергии - в самой практике. Тантра - это метод работы с умом и телом с уровня энергии-речи. Достаточно пару лет настойчиво работать над элемнтом огонь в своем потоке ума (отмечу по возможности нейтрально - практики красных божеств), и энергии у вас будет столько, что появятся уже совершенно другие задачи - по ее интеграции в поведении и сбалансированию всех элементов относительно возросшего уровня личной энергии (например, речь о возрастании вангду, способностей).

У меня никакой, по сути, опыт работы с тантрой. Тем более тут уже заходила речь о трудностях получения полноценных наставлений и передачи на тантрическую садхану. Тем более мне естественнее работать непосредственно с праной, бинду и нади, и я сейчас как раз нащупываю более тонкие методы работы нежели асаны.
А что касается работы с телом, то тут просто у всех своя карма и предпочтения, кто то банально не может без какой то работы с телом, потому что тело просто просит, иногда очень настойчиво ) Да и забывать про взаимосвязь тела и сознания и устранения помех на физическом уровне как то таки кажется не разумным лично для себя.

Кстати, что посоветуете для освоения кумбхаки? Только не предлагайте позаниматься с пяток лет янтрой ))) Просто у нас передает цалунг Лачунг Ринпоче, и для выполнения трул-кхоров, как я понял, нужно владеть кумбхакой.

 Отправлено: 12.02.08 11:07. Заголовок: У кого все таки есть..

У кого все таки есть приличный опыт работы с цигун и с цалунгом? Мне интересно ваше сопоставление методов работы с энергией и сознанием.

 Отправлено: 12.02.08 13:48. Заголовок: ale пишет: Это скор..

ale пишет:

цитата:

Это скорее талант и бещеное совершенно безрассудное ни на что не расчитывающее упрямство Я 24 года кручу чакой и недано заметил что для того что бы нанести резкий удар нужно вращать даньтянем

Смеялся до слёз, спасибо! До вас только через 24 года дошло, что такое цзин (если я правильно понял смысл фразы "вращать даньтянем" - при буквальном прочтении получится танец живота). Энто, конечно, прогресс... И упрямство действительно бешеное и безрассудное...

ale пишет:

цитата:

Несколько лет занятий тайчи это ничто Реальность начинается с 10

При условии, что у вас настоящий шифу, он поставит базу за 2-3 года, причём делаться это будет с наглядным объяснением принципов системы. Реальность начинается с первого же занятия, иначе и через 10 лет вы научитесь только красиво гонять руками воздух. И реальность эта для начала - цзин, а не ци.

ale пишет:

цитата:

то что я видел из демонстраций в мягких стилях всегда было нереалистично и не годилось для реального спаринга

Ага. Вы синъи-цюань посмотрите. Или парную отработку багуа на скорости, близкой к реальной. Или тайцзи стиля чэнь. Ну очень "мягкие" стили. :) Кстати, только древнее уданское ушу (в котором угадываются элементы более поздних стилей) имеет непосредственное отношение к даосизму. А классические стили тайчи, пропагандируемые на Западе, с даосизмом ничем не связаны, кроме общей китайской инь-янской фразеологии.

Прочтите, может, поможет не потратить зря ещё 24 года: http://ezotera.ariom.ru/2006/07/22/mify.html

 Отправлено: 12.02.08 14:01. Заголовок: GHAROTE

Hathapradipikavrtti (ISBN: 8190117645)
Bhojatmaja M.L. Gharote (ed.)

Hatharatnavali : A Treatise on Hathayoga of Srinivasayogi (ISBN: 8190117696)
M L Gharote; Parimal Devnath and Vijay Kant Jha

Brhadyogiyajnavalkyasmrti (ISBN: 8189485075)
M.L. Gharote V.A. Bedekar

Gheranda Samhita (ISBN: 8190280333)
Swami Digambarji M.L. Gharote

Hathatatvakaumudi: A Treatise on Hathayoga by Sundaradeve (ISBN: 819016175X)
M.L. Gharote (ed.) Parimal Devnath (ed.) Vijaykant Jha (ed.)


Hathapradipika (10 Chapters) with the Commentary Yogaprakasika by Balakrishna (ISBN: 8190117661)
Editor: M. L. Gharote and Devnath Parimal

Yuktabhavadeva of Bhavadeva Mishra (ISBN: 819011767X)
M.L. Gharote Vijaykant Jha (ed.)

Kumbhaka Paddhati Of Raghuvira (ISBN: 8190117653)
M.L. Gharote, Devnath Parimal, B.K.S. Iyengar

 Отправлено: 12.02.08 14:35. Заголовок: Genesis пишет: Тем ..

Genesis пишет:

цитата:

Тем более мне естественнее работать непосредственно с праной, бинду и нади, и я сейчас как раз нащупываю более тонкие методы работы нежели асаны.

Непосредственно пран, бинду и нади не существует . Всё перечисленное имеет смысл только в контексте тантрических садхан. Причём в разных садханах их количество, локализация в физическом теле, и методы работы с ними отличаются. Попытка найти объективно существующее сознание, прану и чакры и проследить как с ними работают в разных традициях имеет смысл только как попытка весело и с пользой провести досуг. За ней стоят позитивистские идеи современной науки о том, что объективно существующий мир дан нам в ощущениях и подлежит исследованию опытным путём. Эта методология не заменима для изготовления атомных бомб, но абсолютно беспомощна для исследования души, психики, сознания , каналов, чакр и нади. Относясь к ним как к непосредственно (объективно) существующим, Вы вырываете их из контекста просветления и помещаете в контекст собственного невежества. И какой получается простор для пытливого ума! Можно заниматься одновременно цигун и цалунгом, випасаной и психоанализом, по субботам ходить в качалку, а по воскресениям купаться в проруби! Хорошо бы ещё при этом выдерживать пост на пасху.

краткие выводы:

1. У суфия, у которого нет учителя, на самом деле учитель шайтан (с)
2. Посвятить нынешнюю жизнь работе с телом "потому что тело просто просит" - лучший способ для того, что бы обрести в следующей жизни сильное тело буйвола или ловкое тело обезьяны.
3. Стремясь найти человека "с приличным опытом работы с цигун и с цалунгом" Вы, тем самым, ищите кентавра, тянитолкая и пёсикота.
4. Интегрируя в свою практику результаты "сопоставления методов работы с энергией и сознанием" Вы такого пёсикота создаёте.
5. Для того, что бы работать с передачей Лачунга Ринпоче необходимо получить наставления от Лачунга Ринпоче.

 Отправлено: 12.02.08 16:51. Заголовок: qwerty пишет: Непос..

qwerty пишет:

цитата:

Непосредственно пран, бинду и нади не существует .

Да, я про это слышал. Однако тот же центральный и два боковых канала существуют во многих системах. Пять пран тоже. И методы воздействия на них на редкость схожи.
А так, конечно, вообще ничего объективно не существует :)

Судя по выводам имеем еще одного представителя жесткого системного подхода, который готов крестить еритиком каждого кто выбивается за некие рамки представлений.

 Отправлено: 12.02.08 18:28. Заголовок: qwerty пишет: Такое..

qwerty пишет:

цитата:

Такое ощущение, что Вы и Suraj существуете в параллельных пространствах, которые друг с другом практически не соприкасаются. Если я правильно понял, то суть его послания к Вам в том, что современные школы хатха-йоги и цигун не имеют никакой "сотериологической", "душеспасительной" ценности.

у меня души нет и спасать мне нечего так что для меня цигун имеет ценность как путь преобразования психики А у вас есть душа любопытно ? Как вы ее обнаружили ?

 Отправлено: 12.02.08 19:12. Заголовок: ale пишет: у меня д..

ale пишет:

цитата:

у меня души нет и спасать мне нечего так что для меня цигун имеет ценность как путь преобразования психики А у вас есть душа любопытно ? Как вы ее обнаружили ?

Как Вы думете, почему во фразе "цигун не имеет никакой "душеспасительной" ценности", я выделел слово "душеспасительной" кавычками?

А как Вы обнаружили что у Вас есть "психика"?

 Отправлено: 12.02.08 20:48. Заголовок: Кармапенко пишет: А..

Кармапенко пишет:

цитата:

А классические стили тайчи, пропагандируемые на Западе, с даосизмом ничем не связаны, кроме общей китайской инь-янской фразеологии. Прочтите, может, поможет не потратить зря ещё 24 года: http://ezotera.ariom.ru/2006/07/22/mify.html

Отличная статья!
Абсолютно с вами согласен!

ale пишет:

цитата:

и у вас при этом остались слегка пещерные такие представления о би поскольку реально вы им никогда не занимались Нужно иметь специфическое очень сознание что бы двигаться в мягких стилях Это скорее талант и бещеное совершенно безрассудное ни на что не расчитывающее упрямство

Особенность диалогов с большинством практиков Б.И. сводится к демострации убеждённости говорящим, что только он занимается "истинным" искуством, а остально только попусту тратят время.
НО чем ,мне действительно нравятся Б.И., что все "возвышенные" теории проверяются на помостах, рингах, татами.
Это методы боя, а кто и что в них находят "для души", - личное дело каждого, есл это никак не манифестируется в эффективноть "кровопролития и членовредительства".

------------------------------------------------------

 Отправлено: 12.02.08 20:50. Заголовок: Вообщето с моей пода..

Вообщето с моей подачи, тема пошла на перекосяк.
Сначала все рассказывают про свои опыты, а потом наступает переход в стиле:
"Вы все тут дураки, ничего не понимаете".
Давайте наверное "закруглятся", вроде всё сказано и на горизонте
только скандал с взаимными оскорблениями....

 Отправлено: 12.02.08 21:40. Заголовок: ссылка

http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,482.msg2287.html#msg2287

 Отправлено: 13.02.08 18:31. Заголовок: Кармапенко пишет: А..

Кармапенко пишет:

цитата:

А классические стили тайчи, пропагандируемые на Западе, с даосизмом ничем не связаны, кроме общей китайской инь-янской фразеологии.

да к сожалению это так на то он и запад что не восток
спасибо за наствление Почите меня кунфу Будете в Казани напишите в личку
У меня есть шесть деревянных чак пара титановых Китайский вариант
Я сочту за честь пофехтовать со столь великим воином

 Отправлено: 13.02.08 18:43. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Я могу, без всякого цигуна (не у укор ему, однако:)), просто выработанная с практикой тантры возможность манипулировать своим сознанием посредством управления ветрами. И причем не сидя в лотосе и не делая кхумбаку:)))... А просто сидя, за компом или идя по улице...

вам везет А как вы это позиционируете Что это вам дает ?

 Отправлено: 13.02.08 18:52. Заголовок: Suraj пишет: Это ме..

Suraj пишет:

цитата:

Это методы боя, а кто и что в них находят "для души", - личное дело каждого, есл это никак не манифестируется в эффективноть "кровопролития и членовредительства".

я не собирался спорить по поводу би ваабще я хотел всего лиш сказать что настраивая качество внешних движений, раслабленность области поясницы обратное дыхание Выпрямление трех основных прогибов
в сущности неплохо влияют на психику Эту функцию тайчи выполняет очень хорошо и при этом не навязывает никакой иделогии И это просто красиво

 Отправлено: 13.02.08 19:42. Заголовок: И это просто красиво..

цитата:

И это просто красиво

Вот, так бы сразу! Эстетические критерии - завсегда самые верные.

Кстати, для любителей:

Боевое весло:
http://www.youtube.com/watch?v=lbURUU0_pZc&feature=related
И - любимое - боевая мотыга:
http://www.youtube.com/watch?v=W2TuUWn43Lc&feature=related

 Отправлено: 13.02.08 23:39. Заголовок: Genesis пишет: Кста..

Genesis пишет:

цитата:

Кстати, что посоветуете для освоения кумбхаки? Только не предлагайте позаниматься с пяток лет янтрой ))) Просто у нас передает цалунг Лачунг Ринпоче, и для выполнения трул-кхоров, как я понял, нужно владеть кумбхакой.

Основа овладения кумбхакой, - нади шудхи. Градации этого процесса описанныв "Хатхататвакаумуди".
МОжно конечно пытаться начинать прямо с кумбхаки, но Гампопе, уже достигавшего различных
форм самадхи, практика кумбхаки в ретрите (согласно Кагью, это минимум 4 сиссии в день,
с короткики перерывами)) взяла 11 лет (!)

Вот тут, я лично, предпочитаю обращаться к текстам натха-сампрадаи, - тут они эксперементировали
много веков и как-то вызывают у меня больше доверия. У тибетцев инструкции по этому вопросу
достаточно короткие (из того, что я встречал и читал) и подразумевают огромные усилия,
без особой теории, на которой должен основываться прогрее в данной практике...

 Отправлено: 13.02.08 23:41. Заголовок: Legba пишет: Вот, т..

Legba пишет:

цитата:

Вот, так бы сразу! Эстетические критерии - завсегда самые верные. Кстати, для любителей: Боевое весло:

Спасибо!
Одна из самых забавных форм, которые я видел, - форма с табуреткой.
Из самого распостранённого в США южного стиля, - Хун Гар.
-------------------------------------

Этот стиль самый распостранённый в США, потому, что это
был самый знаменитый стиль в Гонконге. Северные стили там
были вообще экзотикой, а из тай чи стилей там был доминирующим, - Ву.
Сиильным было Син-И, а Пакуа не было вообще.
Интерестно, что особенности силы и представленности стилей в одном городе, придали
форму и баланс тарадиционных китайских стилей на половине планеты!

 Отправлено: 14.02.08 02:25. Заголовок: вам везет А как вы э..

цитата:

вам везет А как вы это позиционируете Что это вам дает ?

Произвольное вхождение в состояние созерцания. Позиционирую? Смешно... Как личный семдзин (буквально удержание или остановка ума).