Отправлено: 29.01.08 11:52. Заголовок: Телесные практики в индуизме и буддизме

На форуме я не нашел топика подробно освещающего эту тему.
Предлагаю поделиться здесь сравнениями своих наработок в этих двух направлениях.
В одном из топиков Сурадж рассказывал, что у него есть опыт работы с аштанга-виньясой и трул кхором.
Было бы интересно услышать об этом подробнее и два года спустя :)
Сам я занимаюсь хатха-йогой, сейчас преимущественно аштанга-виньясой. По моим наблюдениям и наблюдениям других практиков заниматься подобными практиками нужно каждый день. Соответственно для кого то это самодостаточный путь или по крайней мере основная практика.
Конечно говорить о практике хатха-йоги вне серьезной традиции и связи с учителем некорректно. Однако многие с этого начинают и потом понимают, что это мое и оставлять не нужно )
В хинду традиции затем переходят к крия-йоги. Например у нас в Москве в нее имеют посвящение многие преподаватели аштанги.
Что касается трул кхора, то мне фактически ничего о нем неизвестно. Знаю только, что там много резких движений и одно из основных приземление на ягодицы в лотосе )) Что касается янтра-йоги, то для меня пока не вариант. Мне не нравится сама практика. В трул-кхоре на мое восприятие больше элементов направленных непосредственно на активацию той или иной праны и подобно, таким образом, криям крия-йоги. Но, что янтра, что трул-кхор, что крия фактически не развивают тела, что воспринимается как некий недостающий элемент. Таким образом поневоле приходится подключать практику хатха-йоги. И есть ли практики развития тела в буддийской традиции, типа начальной хатхи в йога-сутрах?
Есть ли шаткармы? Тоже ничего о них не слышал. Таковы вкратце мои начальные измышления в этом топике.

Уважаемые участники, поделитесь пожалуйста своими наработками и мыслями.
Также интересует ваши мнения и мнения учителей на счет самодостаточности практики нади, пран и бинду.

 Отправлено: 29.01.08 18:31. Заголовок: Genesis пишет: что ..

Genesis пишет:

цитата:

что янтра, что трул-кхор, что крия фактически не развивают тела, что воспринимается как некий недостающий элемент. Таким образом поневоле приходится подключать практику хатха-йоги.

Вот как раз читал недавно на эту тему М. Николаеву "Рамана Махарши: через три смери", не могу не процитировать: "Махарши никогда не поощрял занятия хатха-йогой, ибо считал её продуктом привязанности к телу".

Возможно в силу собственной не компетентности, но я бы не стал ставить Янтра-йогу (если иметь ввиду то, что передаёт Намкай Норбу Римпоче, Трул-кхор (если иметь ввиду то, что передаёт Тензин Вангьял Ринпоче), Ца-лунг (если иметь ввиду то, что передаёт Карти Лачунг Ринпоче) в один ряд с Аштанга-виньяса йогой (если иметь ввиду то, что преподаёт Шри Паттабхи Джойс). В первом случае, ИМХО, это метод (и мне кажется что самодостаточный) для реализации Ригпа (просветления, нирваны и т.д.) во втором способ укрепления и оздоровления собственного тела (что само по себе замечательно), в качестве побочного эффекта укрепляющий "привязанность к телу".

 Отправлено: 29.01.08 20:28. Заголовок: Ох и эх... Обсуждени..

Ох и эх...
Обсуждение хатха-иоги, - дело не благодарное. Несмотрай на видимое обилие литературы, это традиция обросла наибольшей мифологией никак не основанной на реальности!

Прежде всего следует понять на каких теориях основана практика хатха-иоги, откуда она появилась, какие ставит цели.

Хатха, судя по всему, была вычленена Горонатхом из тантризма. Предельно упрощена и все экстра "причиндалы" были отставлены в сторону.

Основное положение, по моему разумению, достижения успокоения колебаний сознания посредством работы с энергией. Причём от самой грубой формы энергии 5 элементов, манифистированной ввиде физического тела до более тонких,- прана-видья, и затем пробуждение кундалини. После этого следует аманаска иога (иога-не ума), ради достижения шуньяты.

Пракика асан, - поготовительная, к практике Кумбхаки, которая и является основной частью хатха-иоги, трул-кхора, тса-лунга, янтра-иоги. Все предшествующие, - это шуддхи (очищение). В разных традициях тантризма разные акценты...

Насчёт того, что янтра-иога не развивает тело.
во-первых, целью являетя не развитие тела, а достижение состояния созерцания (полный аналог аманаска-иоги натхов).

Во вторых, в Дзогчен общине учат лишь базовому курсу. Так называемые вспомогательные янтры мало кто может выполнит. я слышал, вообще только 1 инструктор-австралиец, бывший гимнаст. Так что если бы кто-то пытался освоить более сложные янтры, он был бы вынужден прийти к хорошему развитию мышц и сухожилий.

Но тут выходит на первое место целепологание и соразмерность усилий на основение метода и результатов. Имено по резултативности тех или иных садхан (или же к сожалению, иногда и из идеологических соображений) акценты в традициях корректировались.

По моему мнению, хатха иога не нуждается в таких новоявленных "прицепах", как крия-иога, випасана и т.п.

Могу порекомндовать походить на форум натхов:
http://forum.dharmanathi.ru


Его ведёт , единственный получивший полное посвещение и прошедший полный трененинг в этой сидха-традиции русскоязычный человек,- иоги Матсиендранатх.
я знаю, что там какой-то большой конфликт между инструкторами АВИ в Москве и им. Но дело ваше, либо разобраться в традиции и сделать соотвествюущие выводы, либо питаться слухами и мифами из двадцатых рук...

Есть второй вариант, попытаться собрать всё что вышло из переводов по традиции хатхи. я имею ввиду первоисточники!
Gharote перевёл несколько. приведу список по важности:
Хатхататвакаумуди
Хатхаратнавали
Гхеранда самхита
Кумбхака падхати
Хатхаиогапрадипика
Шива самхита
Аманаска иога (только что вышел чей-то перевод)

 Отправлено: 29.01.08 21:55. Заголовок: Хотел бы добавить к ..

Хотел бы добавить к своему сообщению, что Рамана Махарши, по всей видимости, имел ввиду не хатха-йогу как таковую, а современные ему тенденции в её преподавании.

Разумеется, вряд ли имеет смысл говорить о хатха-йоге "вообще" т.к по сути это название используется для обозначения довольно большого количества методов предполагающих работу с телами живых существ, медодов, которые при попытке сравнить их, зачастую кажутся противоречащими друг другу.

К сожалению, я мало что знаю про Кришнамачарью, но если предположить, что он был просветлённым существом, то деятельность Айенгара и Птабхи Джойса больше походит на прерывание его линии, чем на её продолжение. Как мне кажется их йога завоевала весь мир именно потому, что асаны и виньясы были вырваны из религиозного контекста. Благодаря чему с равным успехом могут использоваться и в группах для беременных, и в тхеравадинских ретритных центрах и в московских йога клубах.

Это я всё к тому, что ИМХО, если конечная цель практик просветление, то выбирать метод надо не столько из соображений того даёт ли она что-либо для тела или нет, а из представлений о том, сохранили ли люди передающие метод в чистоте линию передачи.

 Отправлено: 29.01.08 22:22. Заголовок: Романа Махар(и)ши во..

Романа Махар(и)ши возрадил практику Вичара (вопрошение-исследование-созерцание), которая обычно асоциируется с джнана-иогой, но присутствует во ммногих традициях, включая тантрические (и даже есть раздел в Гухьягарбха-тантре, в нингма Ваджраяны).
Естественно, что он не практикуя сам другие пути, будет говорить, что они не ведут к освобождению. Каждый проповедует "со своей колокольни" и согласно "складу ума" слушателей. я думаю, что стиль пояснений бы отличался, если бы он жил в мусульманской или буддийской стране, адаптируя понятийный аппарат слушателей...
--------------
С Кришнамачарьей история тёмная, у кого и чему он учился. Причислять к лику "пробуждённых-просветлённых", я бы не торопился (тем более, что это не утверждал ни он, ни его ближайшие ученики).

 Отправлено: 30.01.08 14:45. Заголовок: Я говорил про хатха-..

Я говорил про хатха-йогу в контексте развития тела, как про практику дающую например много энергии, которую можно использовать для чего угодно, в частности, для более эффективной практики более серьезных садхан. Потом, телесно-ориентированные практики помогают избавиться от блоков в теле. Хотя вероятно и трул кхор с янтрой весьма могут этому способствовать.
Почему меня так привлекает аштанга-виньяса? Потому что она дает много энергии. Такой же результат, как я слышал, можно получить и от цигун.
Опять таки, говоря про развитие тела, я подразумеваю устранение препятствий и оптимизацию работы как тела так и энергии для более эффективной работы со всем, плюс, конечно, подготовительный уровень для работы с вниманием. Ну и не для кого не секрет, что хатха-йога переводится так же как йога усилия, то есть это эффективная практика для развития воли.

Что касается Матсиендранатха, то простите, я весьма скептично отношусь к людям так себя раскручивающим и набирающим учеников только начав серьезную садхану, особенно после одного сходного опыта с подобным человеком. Проверить его опять таки вы едва ли сможете, разве что его книжные знания :)

 Отправлено: 30.01.08 18:17. Заголовок: Я говорил про хатха-..

цитата:

Я говорил про хатха-йогу в контексте развития тела, как про практику дающую например много энергии, которую можно использовать для чего угодно, в частности, для более эффективной практики более серьезных садхан.

А можете конкретно ответить на вопрос - для какой садханы копите запасы этой самой энергии? Хочу просто понять, зачем это. И как , по вашему, связан уровень этой самой энергии с эффективностью садханы?

цитата:

телесно-ориентированные практики помогают избавиться от блоков в теле. Хотя вероятно и трул кхор с янтрой весьма могут этому способствовать.

Судя по вашей речи, вы совершенно не понимаете целей и функций янтра-йоги, которую передает ННР и которая теснейшим образом связана с разделом Лонгде и тантрой Нондзог Гьялпо, к тому же является самодостаточным методом реализации. Давайте лучше говорить о том, что вы хорошо знаете.

 Отправлено: 30.01.08 20:15. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

А можете конкретно ответить на вопрос - для какой садханы копите запасы этой самой энергии? Хочу просто понять, зачем это. И как , по вашему, связан уровень этой самой энергии с эффективностью садханы?

Я ее не коплю, а имею в наличии в бОльшем объеме нежели без практики. Если вы скажем не выспетесь сильно, то должно быть эффективность выполнения чего бы то ни было снизиться. Концентрация упадет, снизиться способность воспринимать и обрабатывать информацию и тд. Так вот при практике асан в энергетическом ключе чувствуешь себя по отношения к состоянию без практики, конечно не таким же образом, но заметно ниже по уровню возможной эффективности взаимодействия с миром. Соотвественно эффективность садханы тем выше чем лучше вы себя чувствуете, чем больше энергии в наличии. Если, конечно, ваш уровень уже не такой скажем как у Рамана Махарши или Намкай Норбу :)

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Судя по вашей речи, вы совершенно не понимаете целей и функций янтра-йоги, которую передает ННР и которая теснейшим образом связана с разделом Лонгде и тантрой Нондзог Гьялпо, к тому же является самодостаточным методом реализации.

Поймите, я понимаю зачем нужна янтра-йога, но я также имею ввиду побочные эффекты, которые для меня тоже представляют достаточный интерес. И я, говоря о телесных практиках, имею ввиду не только те которые ведут к освобождению, а также и чисто вспомогательные - которые могут способствовать косвенным образом продвижению к нему.

 Отправлено: 30.01.08 20:26. Заголовок: Genesis пишет: Я го..

Genesis пишет:

цитата:

Я говорил про хатха-йогу в контексте развития тела, как про практику дающую например много энергии, которую можно использовать для чего угодно, в частности, для более эффективной практики более серьезных садхан.

Ни в одном традиционном тексте хатха-иоги не упоминается "развитие фихического тела", тк же как и "обретение энергии посредством практики асан".

Постарайтесь найти "Хатхататвакаумуди", это огромыей текст на 700 страниц, объясняющий многие вещи до тонкостеы. По контрасту в отличие от более сжатых и технически направленных "Гхеранда-самхита" и "Хатхаиогапрадипика".
Вы там нинайдёте ни одной из идей на которых держаться современные "стили" хатха-иоги. Это вполне законорно наводит на мысль о том что всё чем занимаются сотнии тысяч людей на Западе, имеет очень мало общего с целепологанием и метродикой хатха-иоги до начала 20 века.

Genesis пишет:

цитата:

Что касается Матсиендранатха, то простите, я весьма скептично отношусь к людям так себя раскручивающим и набирающим учеников только начав серьезную садхану, особенно после одного сходного опыта с подобным человеком. Проверить его опять таки вы едва ли сможете, разве что его книжные знания :)

я не хочу вдаваться в обсуждение личности этого, человека, тем более, что у вас уже есть твёрдое мнение о нём. Но ироничность ситуации в том, что ни Аенгар, ни П.Джойс у Кришнамачарьи вообще ничему не учились, кроме гимнастики и основ техник пранаямы. Оба построили крупнейшие коммерческие организации в иога-бизнесе, но им Вы доверяете...
И смех и грех, как говориться...

 Отправлено: 30.01.08 20:47. Заголовок: Suraj пишет: Постар..

Suraj пишет:

цитата:

Постарайтесь найти "Хатхататвакаумуди", это огромыей текст на 700 страниц, объясняющий многие вещи до тонкостеы. По контрасту в отличие от более сжатых и технически направленных "Гхеранда-самхита" и "Хатхаиогапрадипика". Вы там нинайдёте ни одной из идей на которых держаться современные "стили" хатха-иоги. Это вполне законорно наводит на мысль о том что всё чем занимаются сотнии тысяч людей на Западе, имеет очень мало общего с целепологанием и метродикой хатха-иоги до начала 20 века.

Постараюсь, спасибо за совет.
Хорошо, предположим это так. В современных стилях ничего от традиции нет. Частично это на вопрос поднятый в теме отвечает. Однако если они работают и приносят определенный результат, то почему их не применять?
Потом в той же аштанга-виньясе подразумевается работа с разными видами праны. Как пример, последовательность асан в сериях, которая определенным образом направляет движение пран, что подразумевалось при создании этой последовательности. В аштанга-виньясе есть также и бандхи и дришти. То есть определенная более тонкая работа подразумевается.

Suraj пишет:

цитата:

я не хочу вдаваться в обсуждение личности этого, человека, тем более, что у вас уже есть твёрдое мнение о нём. Но ироничность ситуации в том, что ни Аенгар, ни П.Джойс у Кришнамачарьи вообще ничему не учились, кроме гимнастики и основ техник пранаямы. Оба построили крупнейшие коммерческие организации в иога-бизнесе, но им Вы доверяете...

Откуда вам известно, что Айенгар и П. Джойс учились только гимнастике и пранаямам у Кришнамачарьи? У меня такой достоверной информации нет.
Я не отрицаю того, что Матсиендранатх может что-то аутентичное излагать, однако я предпочитаю не учиться у таких людей. П. Джойс и Айенгар едва ли претендуют на что то большее нежели обучение большей части людей самым так сказать начальным уровням, а Матсиендранатх еще как претендует. Почему же здесь тогда так не любят Свами Вишну Дэва? :) Я думаю его уровень знаний и уж тем более опыта ни чуть не ниже :)

Еще раз подчеркну, что речь идет не только об аутентичности практики, но и о ее работоспособности.

 Отправлено: 30.01.08 21:59. Заголовок: Genesis пишет: Я не..

Genesis пишет:

цитата:

Я не отрицаю того, что Матсиендранатх может что-то аутентичное излагать, однако я предпочитаю не учиться у таких людей. П. Джойс и Айенгар едва ли претендуют на что то большее нежели обучение большей части людей самым так сказать начальным уровням, а Матсиендранатх еще как претендует. Почему же здесь тогда так не любят Свами Вишну Дэва? :) Я думаю его уровень знаний и уж тем более опыта ни чуть не ниже :)

Ответ прост. Принадлежность к парампаре, от которой дарованы определёные полномочия. Всё!
Личностные качества месенджера, меня лично мало волнуют, я смотрю на меседж!

К новоделу у меня осторожное отношение. я потратил достаточно времени на эти игры и сделал свой выбор в пользу традиций, которые привели к освобождения не один десяток людей!

 Отправлено: 30.01.08 22:39. Заголовок: Suraj пишет: Ответ..

Suraj пишет:

цитата:

Ответ прост. Принадлежность к парампаре, от которой дарованы определёные полномочия. Всё! Личностные качества месенджера, меня лично мало волнуют, я смотрю на меседж!

Я не копался в истории СВД, но он вроде тоже принадлежит не к одной парампаре. Я думаю наверняка он получал передачу от Намкай Норбу, например, и других Учителей. Другое дело какие потом делаются выводы и заявления. Вы же не проверяли ни того кем являются учителя Матсиендранатха ни уж, тем более, давали они ему полномочия или нет. На меседж смотреть само собой. Однако история знает не одного автора, который подавал под соусом традиции много отсебятины. Получаем раствор неизвестной консистенции.
Как вы можете судить, что автор пишет не ерунду? Только на основании собственных знаний, но если они не систематичны и не получены от авторитетного источника, лучший вариант - обучение в уважаемом институте, монастыре и тд., то нельзя точно знать где фигня, а где действительно правдивая инфа.

"К новоделу у меня осторожное отношение. я потратил достаточно времени на эти игры и сделал свой выбор в пользу тредиций, которые привели к освобождения не один десяток людей!"
Понимаю, у меня на этот счет сомнения ) То есть я понимаю обе точки зрения и нахожу аргументы для обеих :)
Но больше склоняюсь к традиции, так как можно потратить много времени пока поймешь, что тебе действительно нужно делать то, что тебе говорят :)

 Отправлено: 30.01.08 23:36. Заголовок: Суммирую все ваши по..

Суммирую все ваши постинги, мне кажется, что недостоёт ясности в вопросах перечисленных ниже. Если Вы дадите себе честный ответ, то проблемы поднятые в этой теме разрешаться:
1) Что я ищу и какие цели ставлю как главенствующие?
2) какие системы соответствуют моему целепологанию?
3) доступны ли наставники данных систем?
4) Каковы критерии компетентного наставника и из какого источника эти критерии получены?
5) Готов ли я изменить свою жизнь в соответствии с поставленными целями, пожертвовать многим (если не всем), чтобы пройти обучение избранной системе?

P.S. мне отвечать не надо. ответьте себе и ситуация прояснится...

 Отправлено: 31.01.08 00:50. Заголовок: Если вы скажем не вы..

цитата:

Если вы скажем не выспетесь сильно, то должно быть эффективность выполнения чего бы то ни было снизиться.

После фундаментального вывода Сураджа мне даже неловко выступать с подобными частностями:), но эффективность практики не измеряется состоянием одного дня, а иногда даже года, то есть в принципе все равно - выспался я или нет. Но стоит спросить у вас - что вы понимаете под
эффективностью практики?

 Отправлено: 31.01.08 16:17. Заголовок: Suraj Я себе отвеча..

Suraj
Я себе отвечал на все эти вопросы. Просто иногда и есть некоторые сомнения, обусловленные, в основном, отсутствием Учителя рядом.

Нандзед Дорже
Я говорил не об эффективности практики, а об эффективности ее выполнения :) Соотвественно можно пойти дальше и сказать, что чем больше вкладываешь, тем больше получаешь. Эффективность выполнения это, например, тот же уровень концентрации и способность восприятия.

 Отправлено: 31.01.08 23:06. Заголовок: Понятие "Эффекти..

Понятие "Эффективности" относится к полученному результату деятельности, ее последствиям, желательным и нежелательным. Поэтому поверьте старому газетному редактору - что эффективность практики, что ее выполнения, вы неправильно применяете слово...

цитата:

уровень концентрации и способность восприятия.

Это условия, необходимые, но недостаточные. Я не спорю - здоровье нужная вещь,и хорошо бы тело подпирать и снизу - телесными методами (я опускаю дискуссию о более глубоком характере ха-тха йоги). Но сравнения с янтрой абсолютно не корректны в этом контексте.

цитата:

Просто иногда и есть некоторые сомнения, обусловленные, в основном, отсутствием Учителя рядом.

А мне Учитель говорил о необязательности пребывания рядом, если я просто следую его наставлениям:), счастливый и беззаботный. Хотя это бесподная, судя по всему, дискуссия, где дальше придется апеллировать к собственному опыту, а это лишнее.

 Отправлено: 01.02.08 11:58. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

А мне Учитель говорил о необязательности пребывания рядом, если я просто следую его наставлениям:), счастливый и беззаботный. Хотя это бесподная, судя по всему, дискуссия, где дальше придется апеллировать к собственному опыту, а это лишнее.

Я сам такое не раз слышал. Однако как быть с возникающими вопросами?

 Отправлено: 01.02.08 18:34. Заголовок: Genesis пишет: Я са..

Genesis пишет:

цитата:

Я сам такое не раз слышал. Однако как быть с возникающими вопросами?

Может это и банально уже звучит в наше гиблое время , но на Ваш вопрос первонапервый ответ - это Гуру-йога . Остальное - приложится . Ибо без гуру - ничего нет . Будь спок ...

 Отправлено: 02.02.08 00:03. Заголовок: Однако как быть с во..

цитата:

Однако как быть с возникающими вопросами?

Могу ответить только по своему опыту. Нужно просто долго практиковать применение уже полученных наставлений, даже если они составляют две-три строки текста. Гуру-йога - это объединение с гуру (буквально). А для этого нужно следовать его наставлениям. И упорно обращаться в практике формальной (и не формальной) гуру-йоги к Учителю за разрешением вопросов. Также в этом смысле (если хочешь практиковать глубоко и надолго:)) нужно налаживать общение с Защитниками тех методов, которые практикуешь, ведь Защитники едины с гуру, осуществившим для вас передачу метода (гонбо лама ермед ла).

 Отправлено: 04.02.08 10:34. Заголовок: Genesis пишет: Тако..

Genesis пишет:

цитата:

Такой же результат, как я слышал, можно получить и от цигун.

мне кажется тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние
очень неплохо укрепляет сознание и тело Буддисткие, индуисткие практики иделогизированы и отсюда более жестки

 Отправлено: 04.02.08 12:26. Заголовок: ale пишет: тайцзы ц..

ale пишет:

цитата:

тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние очень неплохо укрепляет сознание и тело Буддисткие, индуисткие практики иделогизированы и отсюда более жестки

каким образом первая часть вашего высказывания "тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние очень неплохо укрепляет сознание и тело" согласуется со второй "Буддисткие, индуисткие практики иделогизированы и отсюда более жестки"? Правильно ли я понимаю, что здесь есть какое-то противопоставление или мне показалось?

 Отправлено: 04.02.08 12:26. Заголовок: Нандзед Дорже Спаси..

Нандзед Дорже
Спасибо за рекомендации.

 Отправлено: 04.02.08 12:56. Заголовок: к вопросу топика - к..

к вопросу топика - как снизить тамас-гуну и "перелить" его в саттву?

 Отправлено: 04.02.08 15:48. Заголовок: читать мантры... что..

читать мантры... чтобы внутреннее "перелить" на телесное - посвящать заслуги. ум->речь->тело

 Отправлено: 04.02.08 20:25. Заголовок: ale пишет: мне каже..

ale пишет:

цитата:

мне кажется тайцзы цигун с его оринтированием на естественность, сферичность, недеяние очень неплохо укрепляет сознание и тело

Ой, не смешите меня ... тай-чи укрепляет тело. Если бы я сам его не изучал несколько лет у одного из ведущих Сифу по стилю Вы в США, я бы может и поверил этим мифам...
Если практикуется какой-нибудь внешний северный стиль, к которому добавлено Тай-Чи,
как способ нахождения и направления чи, то это имеет смысл. Но пологаться на Тай-Чи-Чуань, как способ физического развития...
Мой сифу, всех своих инструкторов заставлял выучить несколько форм из "когти орла" и формы с шестом, плюс
многократные подходы к стойке на руках. А то "калеки" калеками...
Там нет методов развития "жёсткой" энергии, а только то, что во внешних стилях называется "тряпичная рука".
Этим типом энергии можно сделать сотрясение мозга, но нельзя сломать доску...


Жёсткие-идеологизированные буддийские методы укрепления физического тела?
Интерестно какие это?
Просто они не дают "отсебятине" развернуться, - это есть!

Если перефразировать Гребенщикова:
"Мифов [клавишь] много, я один."
Многое я проверял на своей шкуре (кстати потратил 8 лет у сифу Сам (Sham), изучая "когти орла" & Ву стиль Тай Чи и
получил все полномочия на обучение этим стилям) и потом долго недоумевал о
происхождениии мифов и легенд, которые имели место в бывшем Союзе...

 Отправлено: 05.02.08 01:54. Заголовок: Genesis пишет: Еще ..

Genesis пишет:

цитата:

Еще раз подчеркну, что речь идет не только об аутентичности практики, но и о ее работоспособности.

Вы знаете, для меня было "откровением" опыт из другой области, - боевые искусства.
Когда я практиковал каратэ в бывшем Союзе, то инструктора были очень дотошны
в ввыверении "углов" и "паралельностей" в стойках, блоках, ударах, но были совершенно
невнятны на вопросы, а как можно с этого положения сильно ударить?
А когда я стал учиться у "аутентичного" весьма традиционного мастера кунг-фу с Гонконга,
то он меня учил принципам правильных техник, говоря, что каждый это будет выполнять
по своему ибо у каждого своя структура опорно-двигательного аппарате.
Важна лишь правильность техники основанной на принципах стиля.

Это я к тому, что "современные разработанные " системы сконцентрированы на
деталях, за клоторыми нет глубоких принципов и целей. А аутентичные традиции
заботятся об правильности принципов практики и совершенно равнодушны
к "корявости" маловажных деталей и того, как это выглядит...

 Отправлено: 05.02.08 02:03. Заголовок: То же самое я видел,..

То же самое я видел, когда смотрел и слушал истеричские крики
Аенгара на записи его семенара, что кто-то там не тот процернт веса
тела перенёс на пятки во время тадасаны (минут 20 так раздражённо кричал,
как-будтo бы без "стойки смирно" мокши не видать).
И видел я как тибетцы выполняют трул-кхоры, коряво так, но при этом они могли объяснить с какими
пранами данное упражение работает, какие омрачения очищает и т.д.

Посмотрел , попробовал, после этого потерял всякий интерес к "новомодным стилям иоги",
вместо этого решил "вернуться к истокам" и нашёл,
что хатха-иога в старых текстах основана во многом на тех же принципах,
что и тибетские трул-кхоры и несомненно имеет общие корни.

А гимнастика... хорошо, если много времени и нечем занятся...

 Отправлено: 05.02.08 10:31. Заголовок: Suraj пишет: Это я ..

Suraj пишет:

цитата:

Это я к тому, что "современные разработанные " системы сконцентрированы на деталях, за клоторыми нет глубоких принципов и целей. А аутентичные традиции заботятся об правильности принципов практики и совершенно равнодушны к "корявости" маловажных деталей и того, как это выглядит...

Я, между прочим, не от одного современного инструктора йоги, более менее адекватного, слышал, что значительно важнее дыхание и его синхронизация с движением, если речь идет о виньясе, а не изящность исполнения.

Suraj пишет:

цитата:

И видел я как тибетцы выполняют трул-кхоры, коряво так, но при этом они могли объяснить с какими пранами данное упражение работает, какие омрачения очищает и т.д.

Обьяснить с какими пранами что работает, я думаю, опять таки любой вменяемый инструктор сможет. Другое дело насколько это у них работает.
А что касается корявости, то мне тут не совсем ясно. Разве корявое выполнение неподготовленным телом не влияет на движение пран?

*************
Сурадж, а что вы скажете касательно некоторых направлений цигун? Как они вплетаются в буддийскую практику и насколько сопоставимы с другими методами ведущими к освобождению?
Из доступных народонаселение и позиционирующих себя именно таким образом есть Чжун Юань Цигун, которые передает Сюй Минтан, насколько это на ваш взгляд аутентично?
Я тут недавно почитал Тендзин Вангьяла "Исцеление светом формой и энергией", так вот в том месте где он описывает внутренние методы цалунг это прям очень напоминает соответствующие упражнения цигун, насколько я об этом могу судить )

 Отправлено: 05.02.08 10:38. Заголовок: Suraj пишет: Посмот..

Suraj пишет:

цитата:

Посмотрел , попробовал, после этого потерял всякий интерес к "новободным стиям иоги", вместо этого решил "вернуться к истокам" и нашёл, что хатха-иога в старых текстах основано во многом на тех же принципах, что и тибетские трул-кхоры и несомненно имеет общие корни. А гимнастика... хорошо, если много времени и нечем занятся...

Однако тело тоже не хотелось бы запускать...
Потому что у меня есть опыт работы на расслабление методами хатхи. Янтра та же, тоже не дает достаточной нагрузки на тело.
Те кто занимаются чисто энергетикой типа практикующих цигун или тайчи, как вы верно заметили, практикуют какие нибудь формы или физуху из внешних стилей для укрепления тела. И вот в этом смысле мне аштанга-виньяса кажется весьма оправданной.

 Отправлено: 05.02.08 20:04. Заголовок: uzh пишет: к вопрос..

uzh пишет:

цитата:

к вопросу топика - как снизить тамас-гуну и "перелить" его в саттву?

Вчера только натнулся в "Хатхататвакаумуди",
что увеличение сатвы происходит посредством практики яма и нияма.
с точки зрения аюрведы, тамас разбивается раджасом,
а затем энергия приводится в равновесие, что и является сатвой.

 Отправлено: 05.02.08 20:11. Заголовок: Genesis пишет: А чт..

Genesis пишет:

цитата:

А что касается корявости, то мне тут не совсем ясно. Разве корявое выполнение неподготовленным телом не влияет на движение пран?

Тибетцы уже давно свели "ОФП" на нет, ибо срок их жизни был около 30-35 лет.
Многие начинали практику стадии завершения прямо с кумбхак и бандх,
после короткой "разминки" посредством вращения различных частей корпуса.
Ибо основной целью было либо прбуждение чандали (аналог кундалини) либо
достижение состояния созерцания (в Дзогчен). Жизнь была короткая, не до "вторичных" практик было...
Если учесть, что ныне мы гораздо больше времени проводи на работе и в пути
на и с работы, то срок жизни получается ещё короче...

 Отправлено: 05.02.08 20:23. Заголовок: Genesis пишет: Сура..

Genesis пишет:

цитата:

Сурадж, а что вы скажете касательно некоторых направлений цигун? Как они вплетаются в буддийскую практику и насколько сопоставимы с другими методами ведущими к освобождению? Из доступных народонаселение и позиционирующих себя именно таким образом есть Чжун Юань Цигун, которые передает Сюй Минтан, насколько это на ваш взгляд аутентично?

То что прктикуют сейчас в Китае и продают на запад под названием "ци-гун", как правило обрывки каких-то даоских или тантрических систем. освобождение они не ставят своей целью, а обещают обычно долголетие и здоровье, иногда какие-нибудь сверх-cпособности (сиддхи). Cейчас это такой же товар, как и "иога". Выходцы из пост-киммунистического Китая обладают редкостной беспринципностью, по моим наблюдения, так же, как и бльшинство представителей пост-советской формации, потерявшие все опоры и принципы и ищущие их, кто в воровском кодексе, кто в религии, а кто в "старорежимных ценностях благородного сословия"...
-------------------------
Первая волна китайских традиций была принесена на запад выходцами из Тайваня и Гонконга, которые были весьма целостны ибо всё ещё воспитывались на системе ценностей имперского Китая. Кстати, замые известные мастера не имели много учеников, ибо как правило занимались лично с небольшой группой. Это так называемй "семейный " тип школ. Cейчас он вымирает ибо не способен конкурировать с комерческими школами, где всё строем, раздача очередных рангов каждые пол-года и т.п.

 Отправлено: 05.02.08 20:29. Заголовок: А насцёт идеалов ..

А насчёт идеалов "хорошего физического развития", то стоит посмотреть
откуда они идут. И после недолгих поисков вы обнаружите, что это элинские идеалы,
дошедшие до нас ввиде скульптур, фресок, глазури на керамике.
Но эти тела, - тела воинов, созданных для войны определёнными дисциплинами:
единоборства, метание различных видов оружия, бег, гимнастика.

Если заниматься восточными видами единоборств, то телосложение будет отличным, -
гипертрофированное развитие поясничного отдела и слаборазвитые (по сравнению с элинами)
конечности и верхний плечевой пояс.
Иоги? Если попсмотреть на рисунки старых манускриптов, - то это жилистые полу-скелеты,
ну никак не подходят под идеалы физического совершенства элинов! ;)

 Отправлено: 05.02.08 22:36. Заголовок: Suraj пишет: Тибетц..

Suraj пишет:

цитата:

Тибетцы уже давно свели "ОФП" на нет, ибо срок их жизни был около 30-35 лет.

В этом контексте очень хорошо вспоминаются все те же практики цигун, которые нередко применялись именно для удлинения срока жизни чтобы успеть больше сделать или иметь больше времени. Мне кажется достаточно рациональным приведение хотя бы своего тела и внутренних органов к более менее здоровому состоянию. Так как подавляющее большинство имеет немало проблем со здоровьем уже в молодости.

Suraj пишет:

цитата:

Если учесть, что ныне мы гораздо больше времени проводи на работе и в пути на и с работы, то срок жизни получается ещё короче..

А что мешает уехать в индию или тибет и жить там подобно другим нищим садху или в монастырь?


Suraj пишет:

цитата:

А насчёт идеалов "хорошего физического развития", то стопит посмотреть

А причем здесь идеалы хорошего физического развития? :) Я говорю о приведении себя в максимально рабочее состояние, устранение проблем со здоровьем и минимальное укрепление тела.

 Отправлено: 05.02.08 22:47. Заголовок: Genesis пишет: А чт..

Genesis пишет:

цитата:

А что мешает уехать в индию или тибет и жить там подобно другим нищим садху или в монастырь?

В Индии можно быть не более 6 месяцев, затем нужно выезжат.
Сбор подаяний, - это тоже работа.
В Тибете всем рулит китайская ком-партия их аналог КГБ.

Проблемы бегста из общества и затем трудности возвращения обратно
на этом форуме уже весьма бурно обсуждались ( у многих были такие попытки)...

 Отправлено: 05.02.08 23:30. Заголовок: Genesis пишет: Мне ..

Genesis пишет:

цитата:

Мне кажется достаточно рациональным приведение хотя бы своего тела и внутренних органов к более менее здоровому состоянию. Так как подавляющее большинство имеет немало проблем со здоровьем уже в молодости.

Такое ощущение, что Вы и Suraj существуете в параллельных пространствах, которые друг с другом практически не соприкасаются. Если я правильно понял, то суть его послания к Вам в том, что современные школы хатха-йоги и цигун не имеют никакой "сотериологической", "душеспасительной" ценности.
Хорошее здоровье это обычная сансарная ценность, такая же как куча денег, обильное потомство и высокий социальный статус. Хорошее здоровье Вы с собой в следующую жизнь не возьмёте, и вряд ли оно сделает более приятной Вашу предстоящую кончину. Только, поймите меня правильно, я не против хорошего здоровья, просто для меня очевидно, что оно не является важным условием для выполнения практик, выводящих за пределы сансары. Примером тому многие учителя. Тот же ННР. Кроме того, в условиях жёстких временных ограничений, акцент на оздоровительных практиках, может стать препятствием для "духовоного" развития. Занимаясь накоплением энергии для практик, мы теряем время которые могли бы посвятить их выполнению.

 Отправлено: 05.02.08 23:53. Заголовок: qwerty пишет: Хорош..

qwerty пишет:

цитата:

Хорошее здоровье это обычная сансарная ценность, такая же как куча денег, обильное потомство и высокий социальный статус. Хорошее здоровье Вы с собой в следующую жизнь не возьмёте, и вряд ли оно сделает более приятной Вашу предстоящую кончину. Только, поймите меня правильно, я не против хорошего здоровья, просто для меня очевидно, что оно не является важным условием для выполнения практик, выводящих за пределы сансары. Примером тому многие учителя. Тот же ННР. Кроме того, в условиях жёстких временных ограничений, акцент на оздоровительных практиках, может стать препятствием для "духовоного" развития. Занимаясь накоплением энергии для практик, мы теряем время которые могли бы посвятить их выполнению.

Пятёрочка .

 Отправлено: 06.02.08 00:28. Заголовок: Genesis пишет: Обья..

Genesis пишет:

цитата:

Обьяснить с какими пранами что работает, я думаю, опять таки любой вменяемый инструктор сможет.

Вот тут Вы сильно ошибаетесь, спросите после объяснений, на какой теории они основаны.
В Аюрведе нет разработанной теории пран, хотя Д.Фроли и сделал кое-какие попытки анализа и обощений.
Тантрические теории, на которых основана хатха-иога, - недоступны обычным инструкторам ибо нужно быть
либо посвещённым в определённые парампрары, которые держат эти знания,
либо хотя бы иметь доcтуп к малодоступным текстам и комментариям к ним...

 Отправлено: 06.02.08 03:58. Заголовок: Genesis пишет: А ..

Genesis пишет:

цитата:

А что касается корявости, то мне тут не совсем ясно. Разве корявое выполнение неподготовленным телом не влияет на движение пран?

Корявость движения, при правильном познании движения пран, вообще не влияет на качество практики янтры. В противном случае, единственными ее настоящими практиками были бы "жилистые полу-скелеты" (Сурадж (с)). Я лично знаю замечательных практиков ца-лунг и янтры, весьма тучных по телосложению. При таком состоянии, казалось бы, толком не сделаешь даже 8 базовых движений, но это не так. Кстати, и ваш покорный слуга, который не слишком худ, тем не менее, делает эти упражнения, имея положеные по наставлениям переживания, но совершенно "коряво" внешне:).

 Отправлено: 06.02.08 10:59. Заголовок: qwerty пишет: Если ..

qwerty пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то суть его послания к Вам в том, что современные школы хатха-йоги и цигун не имеют никакой "сотериологической", "душеспасительной" ценности.

Ладно, позиция ясна :)

Suraj пишет:

цитата:

Тантрические теории, на которых основана хатха-иога, - недоступны обычным инструкторам ибо нужно быть либо посвещённым в определённые парампрары, которые держат эти знания, либо хотя бы иметь доcтуп к малодоступным текстам и комментариям к ним...

Не знаю как у вас в Америке, но у нас в том же АЙЦ многие, как я уже говорил, имеют посвящение как минимум в Крийя-йогу, некоторые так же имеют передачу от Намкай Норбу, кто-то скорее всего имеет еще буддийские посвящения от других учителей. И конечно давно практикующие тичеры постоянно общаются с людьми из других традиций и не гнушаются получением инфы оттуда. Знаю я и тичеров, которые занимались и хатхой и цигун и цалунг и янтра-йогой и продолжают заниматься хатхой и практиковать в контексте буддийской традиции. Я считаю, что получить переживания связанные с нади, пранами и бинду можно разными способами, наконец просто человек с наработанной чувствительностью быстрее поймет как нужно делать и получит переживания из других систем.
Другое дело, конечно, что часто народу подается не та практика, которой скорее всего занимаются они сами. Но то что доступ к малодоступным текстам у некоторых из них есть я не сомневаюсь :) Если брать общеизвестных мастеров таких как Сид или Лаппа, то я думаю тут уж обьяснять не надо по поводу доступа к инфе. Тот же Лаппа буддист уже некоторое время.

Suraj пишет:

цитата:

В Индии можно быть не более 6 месяцев, затем нужно выезжат.

Вообще, я знаю много людей, которые там живут на деньги со сдачи квартиры в Москве. В некоторых местах типа Гоа живет много русских. Ауровиль тот же.
Вероятно в плане юридической стороны вопроса(я не изучал этот вопрос) можно что-то придумать, типа получения гражданства.
Потом Индия это не единственное место где можно существовать безбедно на сдачу недвижимости в каком нибудь мегаполисе или другом не бедном городе.

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Корявость движения, при правильном познании движения пран, вообще не влияет на качество практики янтры.

Приму к сведению :)

 Отправлено: 06.02.08 16:20. Заголовок: Тексты

цитата:

Есть второй вариант, попытаться собрать всё что вышло из переводов по традиции хатхи. я имею ввиду первоисточники! Gharote перевёл несколько. приведу список по важности: Хатхататвакаумуди Хатхаратнавали Гхеранда самхита Кумбхака падхати Хатхаиогапрадипика Шива самхита Аманаска иога (только что вышел чей-то перевод)

Gharote перевёл с какого языка? У вас есть ссылка на электронные версии?