Отправлено: 17.06.13 14:14. Заголовок: Торма

Всем здравствуйте.
Ищется рецепт и мануал по лепке торма, для садхан:

- "Сущностная активность для накопления подношения одиночной формы Ваджра Кумара."

- "Практика одиночного Ваджракилаи из цикла Сангтиг Нингпо"

Передача есть, на наставления времени не осталось, ибо.. самолет)
Было сказано искать самому.

 Отправлено: 18.06.13 10:49. Заголовок: По-моему, это одна и..

По-моему, это одна и та же садхана Сангтик Пурба... из чоклинг терсар.
Попробуйте посмотреть на сайте www.buddism.ru - в их архивах, либо списаться с администратором этого сайта в чате и попросить найти эти материалы. Раньше лама Тензин (ученик Чоки Нима Ринпоче, чоклинг терсар) , насколько помню (год 2006 кажется) , давал такие объяснения , и многое записывалось на видео.
А куда летите, Антон, на очередной ретрит?

 Отправлено: 18.06.13 17:03. Заголовок: Спасибо. На буддизм ..

Спасибо. На буддизм ру пока только садхану нашел.
Седня лазил туда, сайт вроде не работает.
Не я лечу, лама улетел)

 Отправлено: 18.06.13 17:08. Заголовок: За Ламу Тендзина спа..

За Ламу Тендзина спасибо за наводку)
Нашел тут http://rangjungyeshe.ru/page.php?id=375 Вдруг надо кому.

 Отправлено: 20.06.13 13:32. Заголовок: Товарищи, скиньте по..

Товарищи, скиньте пожалуйста в ЛС, пароль от видео файлов на http://rangjungyeshe.ru/ Если есть у кого.
А то написал им на почту, а они молчат.
Спасибо

 Отправлено: 22.06.13 23:06. Заголовок: Anthony пишет: Ищет..

Anthony пишет:

цитата:

Ищется рецепт и мануал по лепке торма, для садхан: - "Сущностная активность для накопления подношения одиночной формы Ваджра Кумара." - "Практика одиночного Ваджракилаи из цикла Сангтиг Нингпо"

Ни рецептов, ни мануалов в природе не встречал.
Можно заплатить 1000 рупий монахам в Ка-Нинге - сделают глиняную торму, которой можно будет пользоваться годами. А если приспичит, то и научиться по ней самому лепить такую же форму.
Только лучше заказ делать заблаговременно, через знакомых в КТМ. А то глиняная торма долго сохнет, нужно больше месяца на весь процесс ее изготовления

 Отправлено: 29.06.13 20:32. Заголовок: Уже, наверное, не ак..

Уже, наверное, не актуально, но на сайте Рангджунга Еше есть записи с ритрита 2011 года по Ваджракилайи, там есть видео приготовления торма, достаточно попросить у местных пароль и можно смотреть.

 Отправлено: 30.06.13 15:56. Заголовок: den Спасибо. Пароль ..

den
Спасибо. Пароль уже нашел. Смотрю.

 Отправлено: 09.07.13 15:54. Заголовок: den пишет: там есть..

den пишет:

цитата:

там есть видео приготовления торма

Да, видео там есть.
Но оно не по изготовлению палтора (главной тормы для собственно Ваджракилаи), а только картора, гегтора и тормы для Защитников

 Отправлено: 29.07.13 13:04. Заголовок: Не будем плодить тем..

Не будем плодить темы.. Спрошу прямо тут.
Вопрос по той же садхане. Не подскажет ли кто:

1. Как обвязывается пурба шелком? (узел, форма ткани)
2. И как по уму приготовить ракту. Имея лишь европейские ингредиенты)

Спасибо.

 Отправлено: 29.07.13 13:44. Заголовок: Anthony пишет: 1. К..

Anthony пишет:

цитата:

1. Как обвязывается пурба шелком? (узел, форма ткани)

Не знаю как это делают в практике Сангтиг Пурбы, но далее несколько вариантов как оно бывает в других линиях, может пригодится.

С друбчена Ваджракилайи 2012:



Или из Palyul центра:

 Отправлено: 29.07.13 21:16. Заголовок: Anthony пишет: 2. И..

Anthony пишет:

цитата:

2. И как по уму приготовить ракту. Имея лишь европейские ингредиенты)

Предполагается, что ингредиенты внутренних подношений, подготавливаются и освящаются учителем, у которого вы их и приобретаете. Причем, в зависимости от линии, ингредиенты, используемые для приготовления, могут отличаться. Какие же ингредиенты используются в Чоклинг Терсаре я не знаю.

А так видел как-то в онлайн продаже приготовленные ингредиенты для амриты и ракты. Но, естественно, лучше обратиться за ингредиентами к ламам практикуемой линии передач.

 Отправлено: 29.07.13 22:21. Заголовок: Ракта была в продаже..

Ракта была в продаже тут: http://amrita-buddha.ru/catalog/altarnqe_prinadlejnosti/altarnqe_prinadlejnosti/
сейчас нет, но можно им написать и спросить, когда будет

 Отправлено: 30.07.13 01:25. Заголовок: Anthony пишет: . Ка..

Anthony пишет:

цитата:

. Как обвязывается пурба шелком? (узел, форма ткани)

Лама Тензин показывал перед/во время пуджи. Нужно спрашивать у московской сангнхи Чоклинг Терсар, (если вы из этого замечательного города).

Anthony пишет:

цитата:

И как по уму приготовить ракту. Имея лишь европейские ингредиенты)

"По уму" достаточно что-нибудь красное и съедобное: каркадэ + малиновый/клубничный сироп + красное вино...
И лучше вообще не заморачиваться такими деталями, чтобы не впасть в привязанность к ритуалам. Если все правильно происходит в уме, то килая и без узла с лентой хорошо работает. А одного правильно освященного красного вина достаточно для "приготовления" ракты.

 Отправлено: 30.07.13 07:08. Заголовок: Дак получается, что ..

Дак получается, что ракту с амритой каждый готовит по своему вкусу) ?
Четкого рецепта нет? Я думал, что это крепкий чай или виски. А тут и вино, и сироп)

 Отправлено: 30.07.13 08:27. Заголовок: Anthony пишет: Четк..

Anthony пишет:

цитата:

Четкого рецепта нет?

Четкие рецепты есть, просто ингредиенты не всегда легкие для приобретения или не совсем этичные, например, ракта:

цитата:

rakta that contains the thirty-five ingredients. The thirty-five ingredients of rakta (literally "blood", though the highly charged Tantric terminology should not be taken literally. This "blood-offering" is in fact meant to be seen as the offering of the blood of the slain mind-poisons of ignorance, pride, anger, attachment and envy.): / The first ingredient actually consists of three kinds of rakta : A) "The rakta of completely pure space" which means ideally blood from the lotus of a dakini such as Padmakara's consort, Yeshe Tsogyal (space and lotus being euphemisms for vagina), or otherwise the first menstrual blood of a human yogini with special characteristics, or otherwise the menstrual blood of a virgin of a good family, or otherwise of a healthy female of a good family, or otherwise sindhura (see the following note) from a powerful sacred place. / B) "The Rakta of Existence", which is natural bitumen, said to originate from the menstrual blood of the Consorts of the Buddhas of the four directions: Buddha-Lochana, Mamaki, Pandara and Samaya-Tara, who are the consorts of Akshobhya (east), Ratnasambhava (south), Amitabha (west) and Amoghasiddhi (north). / 3) "The Secret-Channel Rakta", which is the heart-blood from the life-channel (the aorta) of someone who has died of old age. This is also called "The Channel-Rakta of the twelve phases of interdependent origination", because all twelve, from ignorance to death, are complete within it. / The next ten ingredients are "fixatives" for the root ingredient. They are such substances as red sandalwood, safflower, cloves, nutmeg, pomegranate and mulberry leaves. / The other twenty-five ingredients are the "branch ingredients" and are five groups of five substances, all called "The Rakta (blood) for which no life has been taken". That is they are all natural substances. there are five kinds of stone-rakta, such as vermilion and red ochre; five kinds of wood-rakta, such as lac, sandalwood and wolfsbane; five juice-raktas, such as musk, raw sugar and honey; five fruit-raktas, such as raisins, barberries and emblic myrobalan; and five flower-raktas, such as Incarvillea. / There is a special method to prepare and bless these substances, therefore their acquisition and processing is a specialist task. A practitioner therefore relies upon a little ready-prepared rakta being supplied. / This is also the case for the dharma-medicine used for the amrita, which requires an even greater range of ingredients.

Anthony пишет:

цитата:

Я думал, что это крепкий чай или виски.

Черный чай или алкоголь, это современное исполнение, в котором и растворяют приготовленные заранее субстанции. Сами же субстанции в основном используются не оригинальные, то есть не совсем или совсем не по четким спискам, а те или иные заменители.

Кстати, раз такое дело пошло, то вот небольшая критики просто использования чая или алкоголя, не используя полного набора правильно подготовленных субстанций, из "Shechen Gyaltsap IV, Rinchen Dargye, Chökyi Nyima Rinpoche - A Practice of Padmasambhava", комментариев, основанные на термах Чогьюра Лингпы:

цитата:

These days, however, there are some “ritual specialists” who just pour a little alcohol and tea in two cups and arrogantly proclaim it to be nectar and rakta. With such substances it is difficult to fulfill the wishes of the yidam deities and to keep the protectors bound. So, failing that, how could one ever achieve what is truly meaningful, such as spiritual accomplishment and enlightened activity? Instead, one’s practice simply becomes the reflection of an authentic ritual. To attract the deities and oath-bound protectors, the practitioner needs pure samaya vows and proper view and meditation. Only then will the words of the mantra and the ritual be pure and one’s samādhi clear. It is therefore important to begin the ritual by gathering a complete set of substances and ritual implements and keeping them pure.

Сорри что без перевода, гугл транслейтом вполне читаемо.

А так, если самодельно и не по букве, то все так, как rushnyk и написал, в самом минимуме используют какую нибудь съедобную красную субстанцию. Когда нет нужных ингредиентов, то сам примерно так и делаю.

А насчет с незаморачиваться ритуалом, я не согласен, здесь не все так просто. Ритуалы есть разных длины и детализации, чем дольше и подробнее, тем больше создается условий для порождения нужного постижения и оказания соответствующего эффекта на тело, речь и ум. То есть самый длинный и подробный правильно выполненный вариант, это своего рода эталон того, что должно с практиком происходить во время практики. Если то же самое происходит в более кратком варианте, то да, можно не заморачиваться, если же не происходит, то выходит усечение эффекта ритуала и получается описанное выше всего лишь "отражение подлинного ритуала", когда вроде бы форма, пускай и в виде одного слова или буквы в садхане, есть, а содержания либо совсем нет, либо по эффекту другое, либо эффект значительно меньше. В частности, поэтому я за развернутые садханы и по возможности за соблюдение тонкостей, так как в них тоже кроется свой опыт, который предполагается, что человек способен воспроизводить в наикратчайшем и самом незамороченном варианте. Поэтому, имхо, до незаморачивания надо еще дойти.

И если ладно еще с шелком и узлом на пурбе, хотя и это имеет свой смысл и свою внутреннюю работу, особенно если это не просто визуальная опора, а туда приглашаются божества, но вот разница в эффекте от самодельных и правильно приготовленных субстанций может серьезно отличаться. Другое дело, что найти правильно подготовленные нелегко, потому такие уступки больше из личной невозможности, а не потому что в этом нет смысла, нет особого эффекта и на основе этого делается вывод, что можно не париться. А так, аналогично уже описанному, если от своего приготовления уже такой же эффект как и от сделанного по букве, то заморачиваться действительно не стоит.

Но это так, мои глупости, у каждого оно может быть по разному :)

 Отправлено: 30.07.13 10:40. Заголовок: den пишет: Но это т..

den пишет:

цитата:

Но это так, мои глупости, у каждого оно может быть по разному :)

Да нет, все так.
Просто там был вопрос по конкретной садхане, которая выполняется в коротком варианте на уровне Ати в аспекте Маха-Йоги.
А это означает, что там все происходит по большей части в уме, а не в стаканах и не вокруг узелков на тряпочках.
В других садханах, на других уровнях и тем более в других традициях все бывает именно так, как вы написали. Т. е. гораздо сложнее и проще в одно и то же время :)

 Отправлено: 30.07.13 20:08. Заголовок: Вы знаете, в "Ри..

Вы знаете, в "Ринчен тердзо" есть ванги с соответсвенныеми практики, где один идам даётся согласно 3 классам тантр.
Например ванг яндак херуки на терама Чгью Лингпыда ётся 3 видов; согласно махаиогатантре, ану-иоги и совсем краткий согласно ати-иоге. И таких вангов разделе садхан данного зборника очень ного. Соответственно "развёрнутось", сложность визуализаций садханы и ритуалы разнятся: от наварочанных махаиогатантры до очень сущностных ати-иоговского стиля.

 Отправлено: 30.07.13 20:15. Заголовок: Да, про это в курсе...

Да, про это в курсе. Спасибо.
В принципе, из вопросов остался только узел на пурбе и форма полотна ткани))
Может есть какой-то унифицированный способ?
Чтоб хоть как-то, более менее правильно сделать.. а не обычным ботиночным узлом завязать.

 Отправлено: 31.07.13 22:57. Заголовок: Попробуйте этот http..

Попробуйте этот http://wiccanfriend.files.wordpress.com/2011/06/buddknot.jpg

 Отправлено: 01.08.13 15:30. Заголовок: rushnyk пишет: Прос..

rushnyk пишет:

цитата:

Просто там был вопрос по конкретной садхане, которая выполняется в коротком варианте на уровне Ати в аспекте Маха-Йоги.

Так я вот на такие ситуации приписку и оставил.

Идти ведь можно очень по разному, можно идти через колесницы маха, ану и ати, выстраиваяя таким образом опыт, либо вообще начинать с сутры и идти до тантры, либо взять какую нибудь из колесниц как самостоятельный путь до самого конца. Другое дело, что во всех колесницах тантры есть садханы начиная с расширенных вариантов (та же Сангтиг Пурба, уровень ати в аспекте маха, и если мне не изменяет память то есть еще более развернутый вариант садханы этой килы называемый "Колесница активностей") до совсем не усложненных (тот же уровень ати, когда от йоги божества остается только трансформация посредством семенного слога и начитывание мантры) и все описанное ранее имеет место быть и тут, в смысле есть способности и отпечатки, все отлично, не заморачиваемся и делаем сущностно, иначе берем более развернутый вариант, либо в пределах данной колесницы, либо, если это и так уже самое подробное и все равно никак, то предыдущей.

Правда здесь есть момент насчет того, как человек пришел к той или иной колеснице. Если человек идет постепенно от маха к ати, тогда каждая следующая практика предполагает успешное выполнение предыдущей, и хотя можно начать с середины или с конца, но тогда предполагается что у человека уже есть те или иные способности и отпечатки, иначе либо не выйдет, либо будет идти со скрипом. Если же какая-то колесница берется как самостоятельная, то опять таки в зависимости от выбора, нужны те или иные способности чтобы ей соответствовать, и акцент делается в первую очередь на это, а все остальное используется как опора для развития. Взять, например, ати, основное это познание природы ума, а методы для достижения стабильности познания могут быть самыми разнообразными, хоть нендро, хоть йога божества, хоть что-то еще. И поскольку йога божества в данном случае является больше опорой, то хотя при наличии способностей плоды йоги божества можно получить и при таком виде практики, но акцент с получения плодов смещен на достижение стабильности познания.

Собственно, вариантов подходов множество и в зависимости от подхода есть разные акценты, поэтому хотя я и знаю, что Сангтиг Пурба, это уровень ати в аспекте маха, но мне лично не ясна политика развития в Чоклинг Терсаре, а также способности человека, а это важно. Так как в зависимости от подхода - идут ли они постепенным подходом через колесницы или берут колесницу ати как самостоятельный путь - и способностей, акцент и предварительные требования для успешной практики будут весьма различными, и, соответственно, то, чем в практике можно будет пожертвовать, а чем нет, тоже будет отличаться. Насколько мне известно, там начали давать сразу пурбу уровня ати, хотя в их цикле Ваджракилайи, есть уровни и маха, и ану. То есть исходя из того, что передали, выходит, что люди уже все распознали и теперь тренируются в стабильности. Но периодически слушая лекции лам этой традиции, мне стало понятно, что там продвигается постепенный подход, начиная с нендро, а до распознания природы ума еще надо дойти. Поэтому, лично в моем понимании, некая нестыковка выходит и как именно люди идут не совсем понятно, поэтому когда пишу страхуюсь, ведь может оказаться что у них идут непостепенным образом, а я описывал как раз постепенный вариант.

Но как говорится, это все блюз, основная мысль, что уровень садханы это еще не показатель того, на что можно забить, а на что не стоит, надо иметь ввиду свои способности в общем, способ продвижения по путям конкретной линии, а также, в частности, свою способность идти предлагаемой линией способом.

 Отправлено: 01.08.13 16:28. Заголовок: То есть исходя из то..

цитата:

То есть исходя из того, что передали, выходит, что люди уже все распознали и теперь тренируются в стабильности.

Мне кажется они плясали несколько от другого....т.е. от простоты и тс "сущностности"..........да вот только простота и сущностность увы не всегда залог успеха...

 Отправлено: 01.08.13 18:04. Заголовок: den пишет: но мне л..

den пишет:

цитата:

но мне лично не ясна политика развития в Чоклинг Терсаре,

А "политика" там простая :)
Даются ванги Гуру-Дакини-Дэва на уровнях, соответственно, Маха-Йоги, Ану-Йоги и Ати-Йоги.
Ньондро никто не отменял, его сделать нужно. Но одновременно, для тех, кто достает учителей вопросами, есть есть мягкое поощрение паралельно с ньондро начинать выполнение садхан вышеупомянутых уровней.
А тем, кто не особо достает (т. е. не очень заинтересован в максимально быстром продвижении своей практики), советуют или не приходить на передачу вангов, или получать их "как благословение" и просто добавлять к ежедневной практике (ньондро и пр.) начитывание мантр соответствующих божеств.
den пишет:

цитата:

хотя в их цикле Ваджракилайи, есть уровни и маха, и ану

Есть. Но там и другие детали визуализации, другие цвета слогов вращающейся мантры, иной порядок следования секций садханы и пр. отличия. В любом случае, упомянутый вами текст садханы Ваджракилаи соответствует уровню Ати. А это означает, что для его правильного выполнения хорошо бы получить прямое введение в природу ума. Тогда многие "фетишистские" вопросы по практике отпадают сами собой. А сама садхана выполняется без усилий.

Тулку Ургьен ринпоче комментировал это приблизительно так: мы не выстраиваем визуализацию ни постепенным (Маха-Йога), ни мгновенным (Ану-Йога) способом, а просто позволяем проявиться в открытом пространстве дхармакаи капле темно-синего света, которая затем превращается в биджа-слог и т. д. по тексту.

den пишет:

цитата:

Поэтому, лично в моем понимании, некая нестыковка выходит и как именно люди идут не совсем понятно, поэтому когда пишу страхуюсь, ведь может оказаться что у них идут непостепенным образом, а я описывал как раз постепенный вариант.

Насколько я понял учителей этой традиции, в ней учат Дзогчену, но очень традиционным образом: проводя ученика через все/некоторые постепенные этапы. Вместе с тем, в этой традиции слились ньингмапинские линии передачи и терма с линиями Баром Кагью и Друкпа Кагью, с их очень мощными ваджраянскими практиками. Отсюда может возникать некоторая путаница в понимании того, как это все там одновременно умещается и функционирует.
Особо сложно это для привыкших к линейно-логическому мышлению западных умов, которым органически чужды все эти восточные хитрости и тонкости :)

 Отправлено: 01.08.13 18:08. Заголовок: Максим А пишет: По..

Максим А пишет:

цитата:

Попробуйте этот http://wiccanfriend.files.wordpress.com/2011/06/buddknot.jpg

 Отправлено: 01.08.13 23:11. Заголовок: rushnyk пишет: А эт..

rushnyk пишет:

цитата:

А это означает, что для его правильного выполнения хорошо бы получить прямое введение в природу ума.

Тогда выходит, что не просто "хорошо бы", а необходимо получить, иначе практика на уровне ати просто не выйдет. Без успешного введения не деле получиться, несмотря на то, что текст уровня ати, исполнение, в лучшем случае, на уровне маха, если не в стиле низших тантр. И смысл тогда какой в таком подходе, когда дается очень красивая дверь без ключа.

Ладно, с этим разобрались, вопрос тогда, по сути, сводится к тому, как ученика подводят к введению. Сразу введение точно не дают. Слышал, что вроде бы после завершения выполнения предварительных людей знакомили посредством ритуала снисхождения благославления. А вот вариант:
rushnyk пишет:

цитата:

Даются ванги Гуру-Дакини-Дэва на уровнях, соответственно, Маха-Йоги, Ану-Йоги и Ати-Йоги.

Я если честно не видел, в том смысле, что да, даются разные посвящение на разных уровнях, но четкой последовательности в практике йидама от маха к ати не замечал. Если бы такое было тогда садхана пурбы уровня маха была бы наиболее распространена, так как это бы посвящение давали перед тем, как человек получал бы уровень ати.

rushnyk пишет:

цитата:

Насколько я понял учителей этой традиции, в ней учат Дзогчену, но очень традиционным образом: проводя ученика через все/некоторые постепенные этапы.

Под традиционно я обычно понимаю прохождение всех этапов, с четким списком что практикуется в начале, в середине, в конце, и, соответствующими, посвящениями на каждом уровне. Здесь же явно каким-то этапам уделяется больше внимание, каким-то меньше, а какие-то пропускаются. И у меня тоже сложилось впечатление, что предпочтение больше дается подведению к и, собственно, практике на уровне ати.

И юмора ради, если в контексте этого посмотреть, что из "Света мудрости" было переведно с тибетского на английский, то можно заметить похожую тенденцию: первый том - сутра, второй том - кьерим и четвертый том - трекчо и тогел. Третьего тома до сих пор нету, да и в личных беседах, какого-то энтузиазма к практикам с каналами, пранами и бинду я не заметил, мол зачем так пыхтеть, если можно расслабиться в природе ума, хотя судя по "Блистательному Величию" такая ситуация в линии была не всегда.

rushnyk пишет:

цитата:

Отсюда может возникать некоторая путаница в понимании того, как это все там одновременно умещается и функционирует.

Как несколько линий умещаются и их практики применяются это-то как раз понятно. Есть разные схемы путей и делений этапов, куда все как раз тем или иным образом и укладывается. Непонятки начинаются когда начинают давать в разнобой, не соотнося способности и уровень практик, и заодно что-то пропускать по тем или иным причинам, вот тогда структуру и тяжело разглядеть. Это не о том, что вообще не надо ничего давать, а скорее о том, что важна вводная, мол да, это дается, но предполагается что вы умеете уже вот это и это, обрели опыт вот в этом и вон в том, если усвоете сможете заняться вот этим и так далее по списку, тогда сразу понятно где практика, где ты и вообще структура пути в данной конкретной линии.

 Отправлено: 01.08.13 23:23. Заголовок: Объясните, пожалуйст..

Объясните, пожалуйста, малосведующему популярно: Если Ати - это Дзогчен, то как практика йидама может быть Дзогченом, если в состоянии Дзогчен нечего исправлять, прибавлять и т.п., а практика ийдама - это всё таки, как я понимаю, Тантра, т.е. путь преображения? Вот собственно вопрос

 Отправлено: 02.08.13 00:14. Заголовок: Нур пишет: Объяснит..

Нур пишет:

цитата:

Объясните, пожалуйста, малосведующему популярно: Если Ати - это Дзогчен, то как практика йидама может быть Дзогченом, если в состоянии Дзогчен нечего исправлять, прибавлять и т.п., а практика ийдама - это всё таки, как я понимаю, Тантра, т.е. путь преображения? Вот собственно вопрос

Даже ц нигма кама инициация в раздел менегде даётся посредством достаточно развёрнутой мандалы мирных и гневных божеств. Ванг раздела Лонгдэ также включается в себя мандалу,- Нагзо Гьялпо.

 Отправлено: 02.08.13 00:49. Заголовок: Suraj пишет: Даже ц..

Suraj пишет:

цитата:

Даже ц нигма кама инициация в раздел менегде даётся посредством достаточно развёрнутой мандалы мирных и гневных божеств

Это понятно (даже такую инициацию получал). Опять же, я думаю, что это дается с позиции традиционной Тантры.
Вопрос в том, что если что-то называется Ати (Дзогчен), то зачем в ходе практики что-то изменять? это же подразумевает определенные усилия, работу ума и т.д. Дзогчен - это трегчо (вот оно, можно сказать, "зарождение") и и далее, с устойчивой способностью трегчо, переход к тхогел ("завершение"). Нет?

 Отправлено: 02.08.13 00:57. Заголовок: В некоторых циклахпе..

В некоторых циклахперед тогел делаются ретриты на мандалы мирных и гневных божеств, дабы индуцировать видения определённой формы. если этого не делать, видния могут ограничится светом, лучами, звукам.

Эти мандалы нужны для практик типа описанных в Карлинг Шитро и других видов шитро. В Менегде дзогчен есть bцелая политра практик достижения освобождения в момент умирания и в бардо.

 Отправлено: 02.08.13 01:13. Заголовок: Suraj пишет: В неко..

Suraj пишет:

цитата:

В некоторых циклах перед тогел делаются ретриты на мандалы мирныцх и гневных божеств, дабы индуцировать видения определённой формы.

Ну опять же. Получается то, что сугубо тантрическая практика Шитро - это некое подспорье для практикующего Дзогчен. Но называть тантрическую практику Дзогченом - это как-то не комильфо)). Тантра - это Тантра (работа с транформацией), а Дзогчен - это Дзогчен (самоосвобождение). Как бэ именно такого мнения придерживается Намкай Норбу Ринпоче. Все те практики, что передает ННР, например в тунах (Гуру Драгпур, Симхамукха), объявляются Ану-йогой, но никак как Ати-йога. Вопрос у меня возник именно по причине прочтения сообщений выше, где упоминается о практике Ваджракилаи уровня Ати-йоги. Поэтому никак не могу понять - Как практика девата может быть Дзогченом?

 Отправлено: 02.08.13 07:45. Заголовок: Как практика девата ..

цитата:

Как практика девата может быть Дзогченом?

В практику Дэвата может быть инкорпарированна практика Дзогчен...Только, чтобы все это не было играми и тренировкой нужно ознакомится с природой ума, умение входить в это "переживание" и его удерживать...Что в какой то момент садханы как бы и происходит........Это как бы иназывется, насколько я понимаю, "садханой в стиле Ати"...

 Отправлено: 02.08.13 07:52. Заголовок: И юмора ради, если в..

цитата:

И юмора ради, если в контексте этого посмотреть, что из "Света мудрости" было переведно с тибетского на английский, то можно заметить похожую тенденцию: первый том - сутра, второй том - кьерим и четвертый том - трекчо и тогел. Третьего тома до сих пор нету, да и в личных беседах, какого-то энтузиазма к практикам с каналами, пранами и бинду я не заметил, мол зачем так пыхтеть, если можно расслабиться в природе ума, хотя судя по "Блистательному Величию" такая ситуация в линии была не всегда.

Как бы считается что это самая опасная часть и в условиях отсутствия контроля со стороны наставника........плюс.......иногда я грешным делом думаю что и у самих тибетцев осталось мало мастеров работы с пранами........вот....

 Отправлено: 02.08.13 10:28. Заголовок: crac333 пишет: Как ..

crac333 пишет:

цитата:

Как бы считается что это самая опасная часть и в условиях отсутствия контроля со стороны наставника........плюс.......иногда я грешным делом думаю что и у самих тибетцев осталось мало мастеров работы с пранами........вот....

К счастью, индуисты давно не страдают конспирологией и учат открыто тех, кто желает этого. Так человек перестает боятся своих энергий и начинает лучше понимать себя.

 Отправлено: 02.08.13 12:28. Заголовок: den пишет: Тогда вы..

den пишет:

цитата:

Тогда выходит, что не просто "хорошо бы", а необходимо получить, иначе практика на уровне ати просто не выйдет.

Очень здравая мысль!

den пишет:

цитата:

Я если честно не видел, в том смысле, что да, даются разные посвящение на разных уровнях, но четкой последовательности в практике йидама от маха к ати не замечал.

даются
А вот это и есть попытка охватить все западной линейной логикой. А путь может быть (и даже бывает!) совсем нелинейным

Нур пишет:

цитата:

Как практика девата может быть Дзогченом?

Это популярно объясняется в традиционных линиях передачи Дзогчена.
В ДО это точно не объясняют

crac333 пишет:

цитата:

Только, чтобы все это не было играми и тренировкой нужно ознакомится с природой ума, умение входить в это "переживание" и его удерживать...Что в какой то момент садханы как бы и происходит........

В каждой известной мне садхане уровня внутренних тантр обычно есть ремарочка перед секцией медитации: оставайся в состоянии природы ума. Или "в состоянии Махамудры". Наверное это оно и есть, хотя сама садхана может быть и не дзогченовская.
А что касается данной конкретной садханы Ваджракилы на уровне Ати из Новых северных сокровищ Чокьюра Лингпы, то я уже цитировал близко к тексту наставления Тулку Ургьена, в которых ясно сказано: пребывание в состоянии природы ума предшествует началу визуализации. Это означает, что состояние видьи (в тибетском просторечии - ригпа) достигается не при помощи выполнения садханы, а наоборот, сама садхана выполняется, исходя из этого состояния.
ИМХО, это немного смахивает на наставления по медитации высшего видения: мысли не блокируются, а бесстрастно наблюдаются без какой-либо их оценки и вовлечения в них. Так и здесь. Но не с мыслями, а с активностями по выполнению садханы.

Нур пишет:

цитата:

Вопрос в том, что если что-то называется Ати (Дзогчен), то зачем в ходе практики что-то изменять? это же подразумевает определенные усилия, работу ума и т.д.

Выше об этом уже было:
rushnyk пишет:

цитата:

А сама садхана выполняется без усилий.

den пишет:

цитата:

в личных беседах, какого-то энтузиазма к практикам с каналами, пранами и бинду я не заметил, мол зачем так пыхтеть, если можно расслабиться в природе ума, хотя судя по "Блистательному Величию" такая ситуация в линии была не всегда.

Вы пробовали испрашивать у лам традиции Чоклинг Терсар, например, Шесть Йог?
Точно знаю, что они их дают, если кто просит. Хотя для этого есть некие предварительные условия...

Максим А пишет:

цитата:

К счастью, индуисты давно не страдают конспирологией и учат открыто тех, кто желает этого. Так человек перестает боятся своих энергий и начинает лучше понимать себя.

Это правда. В известным мне традициях тибетцы до сих пор не только не пропагандируют, но и открывают только "для своих" некоторые разделы имеющихся у них учений и практик. А также берут "подписку о неразглашении" с западных учеников, которым повезло нечто такое получить и практиковать.
Я не знаю насчет консприологии, но это точно охраняет знания от их трансформации в элемент поп-культуры и шоу-бизнеса.
Но мне тоже жаль, что людей не учат хотя бы элементарному взаимодействию с энергиями. Это как-то на совсем сострадательно, что ли...

 Отправлено: 02.08.13 13:19. Заголовок: rushnyk пишет: дают..

rushnyk пишет:

цитата:

даются А вот это и есть попытка охватить все западной линейной логикой. А путь может быть (и даже бывает!) совсем нелинейным

Ок, видимо тогда даются по личным просьбам. А насчет пути, я уже писал есть разные подходы, в том числе и нелинейные.

rushnyk пишет:

цитата:

Вы пробовали испрашивать у лам традиции Чоклинг Терсар, например, Шесть Йог?

Отправил некоторые детали личным сообщением. Если в общем, то наставления действительно держатся, но отношение больше как к проходному этапу, которому особое внимание не уделяется. И это притом, что я в других местах слышал и исходя из своего опыта могу подтвердить, что практики дзогрима серьезно способствуют увеличению продолжительности пребывания в распознании природы ума.

crac333 пишет:

цитата:

иногда я грешным делом думаю что и у самих тибетцев осталось мало мастеров работы с пранами........вот....

Грешным делом я тоже об этом думаю. И у этого есть причины, в частности, я слышал, что при выполнении трехлетнего ритрита в Чоклинг Терсаре, только последний месяц посвящается практикам с каналами, пранами и бинду, без комментариев, как говорится. Еще иногда меня посещают мысли, что поэтому для мирян и кьерим не особо акцентируют и уровень маха не продвигают, потому что одна из его непосредственных польз это подготовка тела, речи и ума практика к дзогриму, а если дзогрим не особо акцентируется, то и смысла нет к нему подробно готовится. А для того, чтобы подготовить человека к введению, в принципе вполне может хватить и нендро с какой-нибудь практикой йидама.

 Отправлено: 02.08.13 15:03. Заголовок: rushnyk пишет: В ка..

rushnyk пишет:

цитата:

В каждой известной мне садхане уровня внутренних тантр обычно есть ремарочка перед секцией медитации: оставайся в состоянии природы ума. Или "в состоянии Махамудры". Наверное это оно и есть, хотя сама садхана может быть и не дзогченовская.

Так и есть, добавлю только пару моментов. Обычно говорится, что практика делается в контексте трех самадхи - пустотности, светоносности (или беспрепятственного сочувствия) и семенного слога. И если брать маха, то необязательно чтобы у практика выполнение самадхи пустотности было эквивалентно постижению природы ума, это также может быть как концептуальное постижение пустотности, так и некоцептуальное. На уровне ану предполагается, что самадхи пустотности это уже неконцептуальное постижение пустотности, но не обязательно постижение природы ума. На уровне ати самадхи пустотности уже должно быть эквивалентно постижению природы ума. В разных традициях могут немного отличаться требования или не так акцентироваться, но для общей картины получается весьма наглядно.

 Отправлено: 02.08.13 17:58. Заголовок: den пишет: наставле..

den пишет:

цитата:

наставления действительно держатся, но отношение больше как к проходному этапу, которому особое внимание не уделяется.

И да, и нет. Подробнее - в л. с.

den пишет:

цитата:

А для того, чтобы подготовить человека к введению, в принципе вполне может хватить и нендро с какой-нибудь практикой йидама.

Похоже не то, что в большинстве традиций так и есть.
Но что мне в Чоклинг Терсар понравилось, так это то, что прямое введение дают все хай-ламы и почти на каждом публичном учении. Это, конечно, не предваряется объявлениями: "А сейчас, дорогие товарищи, будет вам прямое введение в природу ума". Просто в какой-то момент передачи учений эта природа как бы сама собой появляется.
Мне посчастливилось быть свидетелем, как Гарчен ринпоче (Дрикунг Кагью) давал прямое введение. Так там был задействован весь арсенал: он и "Пхэт!" кричал, и в колокольчик звонил. И до многих, говорят, тогда дошло. Но на учениях Гарчена Р. такие передачи бывают довольно редко. А в Чоклинг Терсаре - почти всегда, но обычно без криков и колокольчиков. (Хотя, раз был случай: Чокьи Нима так гаркнул в микрофон "Пхэт!", что голуби с крыши храма слетели :)
Но для многих эти попытки и это состояние проходит незаметно и остается нераспознанным.
Вот такой вот естественный отбор...

 Отправлено: 02.08.13 18:03. Заголовок: rushnyk пишет: Но ч..

rushnyk пишет:

цитата:

Но что мне в Чоклинг Терсар понравилось, так это то, что прямое введение дают все хай-ламы и почти на каждом публичном учении. Это, конечно, не предваряется объявлениями: "А сейчас, дорогие товарищи, будет вам прямое введение в природу ума". Просто в какой-то момент передачи учений эта природа как бы сама собой наступает без криков "Пхэт!", звуков колокольчика и пр.

Да, есть такое, особенно заметно когда учения идут через переводчика. Переводчик говорит, а учитель все это время в созерцании и в какой то момент сам оказываешься в созерцании. Впрочем, примерно аналогичное и у ЧННР можно наблюдать и у некоторых других учителей.

 Отправлено: 02.08.13 21:01. Заголовок: Я не знаю насчет ко..

цитата:

Я не знаю насчет консприологии, но это точно охраняет знания от их трансформации в элемент поп-культуры и шоу-бизнеса.

Да ничего это не охраняет. Это как раз и извращает всю передачу. Именно извращает! Когда знание неполное, фрагментарное, человек автоматически достраивает пазл сам в меру своего понимания, или что чаще, непонимания. Когда же всё точно и ясно объяснено, нет никакой необходимости что-то придумывать самому. А то, что будет таки добавлено из опыта, будет опираться на значительно более прочный фундамент. В общем вся надежда на молодых лам.

 Отправлено: 02.08.13 21:04. Заголовок: den пишет: Обычно г..

den пишет:

цитата:

Обычно говорится, что практика делается в контексте трех самадхи - пустотности, светоносности (или беспрепятственного сочувствия) и семенного слога. И если брать маха, то необязательно чтобы у практика выполнение самадхи пустотности было эквивалентно постижению природы ума, это также может быть как концептуальное постижение пустотности, так и некоцептуальное. На уровне ану предполагается, что самадхи пустотности это уже неконцептуальное постижение пустотности, но не обязательно постижение природы ума. На уровне ати самадхи пустотности уже должно быть эквивалентно постижению природы ума.

Вот за такой ответ - спасибо!

Но по поводу примешивания (притягивания) тантрической практики к Дзогчену поищу что пишет об этом Лонгченпа. Как-то не могу понять и принять, что всяческие тело- и умодвижения, типа подношения торма , восхваления, нюансы про узлы на килае и прочие бубенцы и цацки - это Дзогчен.

 Отправлено: 02.08.13 21:08. Заголовок: rushnyk пишет: (Хо..

rushnyk пишет:

цитата:

(Хотя, раз был случай: Чокьи Нима так гаркнул в микрофон "Пхэт!", что голуби с крыши храма слетели :)

Рассказывают, что от "ПхЭТ" Намкая Норбу Ринпоче разбился стеклянный столик :).

 Отправлено: 02.08.13 21:27. Заголовок: rushnyk пишет: Это ..

rushnyk пишет:

цитата:

Это популярно объясняется в традиционных линиях передачи Дзогчена. В ДО это точно не объясняют

Традиционные ванги, с четвертым посвящением, я получал, в том числе и с кристаллом, зеркалом, через звук колокольчика, "пхэт"...даже через запах и вкус ))).
В ДО Намкай Норбу старается учить Дзогчену, который исходит со времен Гараб Дордже , Манджушримитры и Шри Сингхи, плюс собственный контакт (гонтер) с Гомадэви. А то что нынче называется "традиционно" - много привнесенного извне, наносного. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 02.08.13 21:55. Заголовок: crac333 пишет: Как ..

crac333 пишет:

цитата:

Как бы считается что это самая опасная часть и в условиях отсутствия контроля со стороны наставника

Вот немного подумал, повспоминал и могу, в частности, и из своего опыта сказать, что даже практика кьерима может быть очень опасной. Просто даже от некорректного созерцания гневного божества проблем может быть столько, что можно дойти до летального исхода, да и других ошибок можно наделать кучу несмотря на то, что все неукоснительно делается по устным наставлениям, проверено с другими мануалами и т.д. Но самое забавное, что даже если фундаментальных ошибок не делать, то путешествие все равно выходит не из легких, когда я делал нестрогий ритрит по кьерму, так называемое приближение к божеству, то кроме уже обычного всплытия эмоций и мыслей и прочих недр и возникновения разных малоприятных, но не особо критичных ситуаций, в ходе ритрита я несколько раз очень сильно, как никогда в жизни, болел и на полном серьезе думал, что вот конец и настал, но продолжал практиковать и через какое-то время оклемывался. И это меня еще не сильно рвало на части вот, например, Дуджом Ринпоче говорил о ритрите ("Эликсир Достижения - Сущностные наставления по практике Дхармы в горном отшельничестве, данные в лёгком для понимания изложении"):

цитата:

В силу чрезвычайной глубины этих учений вы должны быть готовы к препятствиям, которые следует понимать как большой риск, сопровождающий большую прибыль. Они объясняются тем, что вся негативная карма, накопленная вами в прошлом, активизируется силой глубоких наставлений. В знак этого возникают внешние демонические препятствия и привидения, например: - в месте вашей практики будут появляться духи и (самсарные) боги; - они будут звать вас по имени; - они будут принимать облики Лам и давать вам пророчества; - разнообразные ужасающие видения будут происходить в ваших снах и переживаниях; - вас могут атаковать, ограбить и обворовать другие люди; - вы можете заболеть или попасть в любые приключения; - в своём уме вы будете горевать без особой на то причины, а также впадать в депрессию вплоть до слёз; - вас будут одолевать бурные эмоции; - ваша преданность, сострадание и бодхичитта будут уменьшаться; - ваши мысли восстанут против вас, доводя вас до сумасшествия; - вы будете превратно понимать полезные советы; - вам опостылет находиться в ритрите и захочется нарушить свой обет; - у вас будут появляться ошибочные мысли об Учителе; - вас будут одолевать сомнения по поводу Дхармы; - вас могут обвинить в чужих грехах; - о вас могут злословить; - ваши друзья могут обернуться врагами; - у вас могут возникнуть разнообразные нежелательные обстоятельства как внешнего, так и внутреннего плана. Итак, вы должны понимать эти препятствия как тест для себя. Это тот самый рубеж, на котором вы либо выигрываете, либо проигрываете. Если вы справитесь с этими препятствиями посредством ключевых пунктов практики, то они превратятся в ваши достижения. Если же вы попадёте под их влияние, то они станут непреодолимой преградой для прогресса в вашей практике. Во всех этих ситуациях безукоризненно соблюдайте свои самаи и направьте всю веру и помыслы к своему Учителю, молясь ему с полной отдачей из глубины сердца и веря, что он знает все ваши испытания. Если вы будете относиться к неблагоприятным обстоятельствам как к желанным и практиковать с полным усердием, то через какое-то время эти обстоятельства самопроизвольно утратят свой напор, вместе с чем ваша практика значительно улучшится. Явления будут казаться рассеянными и разрозненными, и у вас возникнет ещё большая уверенность в своём Учителе и его наставлениях. Даже если в дальнейшем вам выпадут такие испытания, вы будете сохранять уверенность и душевное спокойствие, думая: «Какие проблемы?! Всё в порядке!» Это и есть единственный выход из всех ситуаций. Если вы способны использовать любые обстоятельства на пути практики, то вам известен выход из всех испытаний. Как чудесно! Это как раз то, что мы, старики, вам желаем. Поэтому укрепляйте силу воли и не ведите себя подобно шакалу, которому хочется поживиться мертвячиной, но хватает храбрости лишь на тявканье у коленок покойника! Некоторые индивидуумы с ничтожной заслугой, чрезвычайно ошибочными воззрениями, множеством сомнений и запущенными обетами и самаями произносят впечатляющие обещания, однако не утруждают себя практикой. Такие люди с гнилыми душами испрашивают наставления у Лам лишь для того, чтобы забыть их на своих книжных полках. Они подцепляют негативные обстоятельства и идут у них на поводу, становясь лёгкой добычей Мары, который ведёт их в направлении низших миров. Какое горе! Молитесь Учителю, чтобы не опуститься до этого.

Поэтому даже кьерим, если его интенсивно практиковать, может быть опасным. Собственно, я веду к тому, что практика тантра вообще сама по себе опасна, как кьерим, так и дзогрим. Да, дзогрим в определенных условиях и исполнении может быть еще опасней кьерима, но лично для себя я понял, что кони можно двинуть как от одного, так и от другого, потому в этом смысле они равны, а с помощью чего, в силу тех или иных условий, человек может сделать это быстрее, уже не так важно. Поэтому с позиции опыта, когда и кьерим это не шутки, довод в пользу сокрытия практик с каналами, пранами и бинду заключающийся в том, что они опасны, неуместен, так как сама тантра опасна. И ведь несмотря на это и ванги даются, и кьерим рассказывается, и редко кто хотя бы упомянет о том, что это опасно. В итоге, выходит, своего рода, двойной стандарт.

 Отправлено: 02.08.13 22:04. Заголовок: Нур пишет: Рассказы..

Нур пишет:

цитата:

Рассказывают, что от "ПхЭТ" Намкая Норбу Ринпоче разбился стеклянный столик :).

Это старая байка о практике чод.

 Отправлено: 02.08.13 22:47. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это старая байка о практике чод.

Это не байка. Это быль. Эту историю рассказывали не только ученики-свидетели происшедшего, но и сам Ринпоче как-то упомянул. Дело было в гостях у Ургьена Тулку, в Непале, если память мне не изменяет. Треснула стеклянная столешница.

 Отправлено: 02.08.13 23:05. Заголовок: Я знаю что это быль...

Я знаю что это быль. "Байка" в том смысле, что события были относительно давно.

 Отправлено: 03.08.13 07:38. Заголовок: Поэтому даже кьерим,..

цитата:

Поэтому даже кьерим, если его интенсивно практиковать

Ув. тезка спасибо Вам за Ваши мысли и за то, что делитесь своим опытом, полностью согласен с тем что Вы написали....насчет же опасности дзогрима со знаками это то как обычно объясняют отсутствие наставлений по этим моментам....вообще же согласен с Максимом по поводу некого ощущения фрагментарности и по поводу того, что от этого и не только в дзогриме приходится много копаться самому, но.....наверное если мы хотим большего то надо ехать в соответствующие месатах...хотя в ТБ и это не гарантия в отличие от Тхеравады там не построено никакой социальной системы поддержки интересвующихся из др стран а потому стоит это все денег и денег в общем немалых в особенности если твое здоровье не позволяет тебе довольствоваться гостеприимством пещеры))))) Вообще меня вот к примеру печалит, что среди тибетских учителей, в отличие от индусских, мало людей которые просто без всякого признания их тулку и тд стали таковыми...это говорит о крайней негибкости системы а значит о том что пробуксовки в новых реалиях с передачей знания неминуемы...уж лучше, как по мне даже семейные линии как у непальцев или частично в сакья.....а еще лучше бы как в старые добрые времена когда простой пастух мог стать держателем линии и тд...

 Отправлено: 03.08.13 07:57. Заголовок: den пишет: Поэтому ..

den пишет:

цитата:

Поэтому даже кьерим, если его интенсивно практиковать, может быть опасным.

При практике чего угодно могу быть критические последствия, если это делать интенсивно. Это может быть спорт, наука ( лично знаю девушку, которую увезли в психушку с диагнозом МДП за неделю до "диплома"), религиозная практика, своеобразное питание, режим сна, изоляция либо избыток общения. Наш организм устойчиво функционирует только в некотором диапазоне условий и воздействий. Любое серьёзное изменение диапазона приводит к к перестройке организма (это его адаптивная функция) и тут срабатывает правило - " Всё, что нас не убивает - делает нас сильнее! "

 Отправлено: 03.08.13 10:23. Заголовок: crac333 пишет: насч..

crac333 пишет:

цитата:

насчет же опасности дзогрима со знаками это то как обычно объясняют отсутствие наставлений по этим моментам

Так ведь иногда наставления даются, например, по тому же туммо. Правда, публично я не замечал, чтобы давали подводящие к туммо йоги каналов, пран и бинду, чтобы подробно рассказывали как работать с препятствиями, разные уровни практики и её ответвления. Но, тем не менее, костяк практики иногда дают и этот костяк вполне рабочий и если к нему добавить еще методы последовательного растворения и мгновенного постижения, то получается вполне самостоятельный путь. Кстати такой вариант минимум буквально один в один описан в особом седьмом лоджонге практикуемый в ДО, первое вариация туммо, второе растворение и третье безусильное пребывание в природе как результат выполнения предыдущих двух, просто там это используется больше для развития способностей.

crac333 пишет:

цитата:

вообще же согласен с Максимом по поводу некого ощущения фрагментарности и по поводу того, что от этого и не только в дзогриме приходится много копаться самому

Это да, на публику выдают куски, и если знаешь от чего они и для чего, то нормально, иначе возникает множество вопросов, сам потратил много времени, чтобы собрать некоторую более менее стройную картину.

crac333 пишет:

цитата:

наверное если мы хотим большего то надо ехать в соответствующие месатах

В общем да, для выяснения тонкостей нужно налаживать контакт с учителем и лично от него получать разъяснения, а поскольку учителя, в большинстве своем, в соответствующих местах, то задача не из простых. Но имея ввиду первый абзац, может случиться, что и варианта минимум будет достаточно. Просто раньше, в силу моих личных особенностей, ажиотажа секретности и самой лучшности каждой традиции, мне казалось, что где-то вон там лежит то самое особое, но со временем доходил и до вон там и до следующего вон там и т.д., в итоге пришел к выводу, что основные методы в общей массе имеют одну и ту же структуру и задействуют одни и те же вещи. Бывают разные подводящие методы, которые направлены на достижение податливости каналов, пран и тигле, но когда она достигнута, то основные методы по структуре практически один в один.

 Отправлено: 03.08.13 11:37. Заголовок: Попалася на глаза лю..

Попалася на глаза любопытный отрывок:

Шри Рамана говорит своему ученику:
— Будь тем, кто ты есть. Ты — Шива. (Это соответствует уровню Анупаи)
— Я не понимаю Вас, учитель, — отвечает обескураженный ученик. — Пожалуйста, дайте мне практику.
— Хорошо, тогда сосредоточься на чистом осознании. Используй свою волю (иччха) для того, чтобы сделать это. (Это уровень Шамбхавопаи)
— У меня ничего не получается, учитель.
— Почему же?
— Мой ум уводит меня от этого состояния.
— Хорошо, очисть свой ум. Сфокусируй свое внимание на мысли: «Я — Сознание». Повторяй мантры. (Это уровень Шактопаи)
— Увы, я не могу делать и это.
— Почему?
— Я постоянно думаю о мирских удовольствиях, о сексе, о достижении целей моей жизни.
— Тогда женись и найди хорошую работу. Отдавай часть своих заработков бедным. Выполняй хатха-йогу, медитируй на форме гуру или какого-то божества… (Это уровень Анавопаи)

Где находится тибетская традиция в этой градации, и чему согласно абзацу выше она учит, думаю понятно..

И далее

Однако методы Адвайты чаще всего соотносятся именно с уровнем анупаи. Так например, реализованный учитель Нисаргадата Махарадж рекомендовал своим ученикам сосредоточиться на вопросе «Кто я?» (этот метод впервые дал Рамана Махарши), а также на «Я есть»: «Отбросьте все вопросы, кроме одного: «Кто я?» В конце концов, единственное, в чем вы можете быть уверены, — это в том, что вы есть. «Я есть» — несомненно. «Я есть это» — вызывает сомнения. Старайтесь постичь, кем вы являетесь в действительности».

Конечно же, метод атмавичары впервые дал Будда, а не Махарши, и он был развит в Чань.
Тем не менее, его статус для Адвайты также очевиден. Так что тут есть о чем задуматься.

 Отправлено: 03.08.13 21:31. Заголовок: Нур пишет: В ДО Нам..

Нур пишет:

цитата:

В ДО Намкай Норбу старается учить Дзогчену, который исходит со времен Гараб Дордже , Манджушримитры и Шри Сингхи, плюс собственный контакт (гонтер) с Гомадэви. А то что нынче называется "традиционно" - много привнесенного извне, наносного. ИМХО, конечно.

Вы путаете традиционные знания, которым учит Наскай Норбу с традиционным методом обучения, который этому учителю не совсем свойственен. С передачей знаний и практик он много экспериментирует.
А уж насколько это оправдано и необходимо, следует судить не таким невежам, как я

Нур пишет:

цитата:

Традиционные ванги, с четвертым посвящением, я получал, в том числе и с кристаллом, зеркалом, через звук колокольчика, "пхэт"...даже через запах и вкус ))).

Да, конечно, это очень хорошее описание получения ваджраянских посвящений. Но выше речь шла об использовании практики ишта-дэвата в Дзогчене. И именно этому учат в традиционных линиях передачи. И не учат в ДО. Там действительно, как вы уже заметили, обычно дают садханы на уровне Ану-йоги, которые в идеале должны бы помогать войти в состояние видьи. Тогда как в линиях передачи, строго придерживающися традиционной передачи учений и практик, садханы на уровне Ати начинаются в состоянии пребывания в природе ума и выполняются без отвлечения от этого состояния.


Нур пишет:

цитата:

А то что нынче называется "традиционно" - много привнесенного извне, наносного. ИМХО, конечно.

Я вам не скажу за наносноe извне во всех дзогченовских линиях передачи Ньингмы и Кагью, но лично мне симпатично, что в известных мне, хай-ламы всегда начинают учения с того, что еще до Прахеваджры (в тибетском просторечии - Гараб Дордже) Дзогчену учил Будда Шакьямуни, который позднее, проявившись в образе Ваджрасаттвы, и передал эти учения Прахеваджре.
ИМХО, вот это и есть самый что ни на есть традиционный подход, если уж мы говорим об источниковедении

 Отправлено: 03.08.13 22:23. Заголовок: rushnyk пишет: садх..

rushnyk пишет:

цитата:

садханы на уровне Ати начинаются в состоянии пребывания в природе ума и выполняются без отвлечения от этого состояния.

Зачем? В смысле зачем находясь в ригпа, в самодостаточном состоянии, выполнять садхану? Я просто не понимаю, простите. Невозможно перемещаться находясь одновременно в поезде и в самолете. Попеременно пересаживаться с одного вида транспорта на другой, смотря по обстоятельствам, это да, целесообразно.

цитата:

садханы на уровне Ану-йоги, которые в идеале должны бы помогать войти в состояние видьи

Вот-вот. Если ты уже уверенно пребываешь в ригпа, то зачем ещё куда-то и во что-то преображаться, в "чистое"?
Тантра - это путь, т.е. один из путей, в том числе и опора, метод для того, чтобы войти в это состояние. Кульминация этого пути, Махамудра, неотличима от Дзогчена. ИМХО.

цитата:

но лично мне симпатично, что в известных мне, хай-ламы всегда начинают учения с того, что еще до Прахеваджры (в тибетском просторечии - Гараб Дордже) Дзогчену учил Будда Шакьямуни, который позднее, проявившись в образе Ваджрасаттвы, и передал эти учения Прахеваджре.

Мне известна такая версия. Не знаю, учил ли Дзогчену Будда Шакьямуни. И проявлялся ли Шакьямуни в образе Ваджрасаттвы. Это столь важно? Мне это не симпатично и не несимпатично. То есть никак ). Если хай-ламы так говорят, ну пущай будет так ). Может ещё Дзогчен в Бон тоже без Шакьямуни не обошелся?)) Но тред не об этом.

цитата:

Вы путаете традиционные знания, которым учит Намкай Норбу с традиционным методом обучения, который этому учителю не совсем свойственен.

В том числе и "традиционно". Например четыре памятования и т.д. чему учил Будда Шакьямуни, всё это имеется в "Драгоценном сосуде" и базовых практиках СМС (программа Санти Маха Сангхи).

 Отправлено: 03.08.13 23:41. Заголовок: Как мне кажется вот ..

Как мне кажется вот уже 12 лет (хоть крестись))), но методы Ануйоги малоэффективны без Махайоги, и особенно без стадии растворения божества. Тема шуньи, дхармакайи и безмыслия совершенно неразвита в ДО, а ведь это очень важная часть. Об этом особенно пишет Лонгченпа, в частности в "Драгоценной сокровищнице дхармадхату". В целом согласен с Нур, и частично с рушныком.

 Отправлено: 04.08.13 00:01. Заголовок: Нур пишет: Зачем? В..

Нур пишет:

цитата:

Зачем? В смысле зачем находясь в ригпа, в самодостаточном состоянии, выполнять садхану? Я просто не понимаю, простите.

А зачем применять янтра-йогу, танцы ваджры, чод, ану йогу (в том смысле и виде как её дают в ДО) и прочее, которые в идеале тоже должны выполняться из стабильного познания природы ума? Это развивает способности. Я не буду перечислять всё, но, в качестве примера, практика янтра йоги, танцев ваджры и практика ану йоги гневного йидама, каждая из перечисленных позволяет быстрее развить способность не отвлекаться от естественного состояния на движения тела, речи и ума. Да, можно сделать гуру йогу и не отвлекаясь сидеть так часок другой, если позволяют способности, или периодически делать гуру йогу, когда чем-то занимаясь осознаешь, что отвлекся. Но, для многих людей, так свои способности будет развить тяжело, а вот с помощью дополнительных методов гораздо проще. В практике садханы уровня ати смысл похож, это также позволяет развить способности. Просто здесь есть еще момент, что за счет разных элементов садханы развиваются и прорабатываются очень многие моменты, которые, опять таки некоторым людям, гораздо сложнее задействовать в совсем краткой ДОшной практике в стиле ану йоги, потому в итоге способности при такой развернутой практике йидама у некоторых людей могут расти гораздо быстрее, чем при краткой ДОшной практике в стиле ану йоги.

Если и такой взгляд не близок, то можно вспомнить про тогал. Зачем практиковать тогал, если можно просто сидеть в трекчо до самого конца? В чем-то аналогично предыдущему, потому что позволяет проработать некоторые моменты до которых просто практикой трекчо не добраться. Только, если здесь вариант совсем не добраться, то, в контексте рассмотрения практики садханы ати уровня и просто пребывания, добраться можно, но, у некоторых людей, подход просто пребывания займет больше времени, потому целесообразней развивать свои способности дополнительными методами.

 Отправлено: 04.08.13 00:12. Заголовок: den, спасибо! ..

den, спасибо!

 Отправлено: 04.08.13 00:15. Заголовок: Максим А пишет: Как..

Максим А пишет:

цитата:

Как мне кажется вот уже 12 лет (хоть крестись))), но методы Ануйоги малоэффективны без Махайоги, и особенно без стадии растворения божества.

Для некоторых людей, среди которых был и я, это действительно так. Когда я немного позанимался маха йогой, я понял насколько, в моей ситуации, не хватало многих моментов, представленных в практике махайоги. А после интенсивной практики маха йоги, дело с пребыванием в естественном состоянии пошло серьезно в гору, причем настолько, что несравнимо с тем, когда я делал как ДОшную ану йогу, так и некоторые другие там представленные практики. Зато теперь могу пользоваться с тем же успехом и ДОшным арсеналом в полную силу, а не так медленно и печально, как оно было для меня ранее.

 Отправлено: 04.08.13 00:46. Заголовок: Максим А пишет: Как..

Максим А пишет:

цитата:

Как мне кажется вот уже 12 лет (хоть крестись))), но методы Ануйоги малоэффективны без Махайоги, и особенно без стадии растворения божества

А мне так не кажется.
Но возможно потому, что, находясь в традиции Намкай Норбу Ринпоче, получил вангчен Ануттарайоги-тантры, стал периодически выполнять садхану. Позже получил посвящения Маха-йоги в Нингма. Как-то стали понятней краткие практики в стиле Ану-йоги в ДО, в том числе и другие сокращенные тексты практик. Без развернутой садханы (дубтаб) сложно понять краткий метод (гьюнкер). До правильного понимания мне ещё далеко. Поэтому подробно стадией дзогрим с цалунгом и проч. я вообще не занимаюсь, хотя такие наставления, в том числе и подробные по туммо, я получал.
Кстати, на примере дэошной практики Мандаравы - Намкай Норбу всегда предупреждает, что прежде чем делать краткий вариант этой практики, следует хорошо ознакомиться (потренироваться) с длинной практикой Мандаравы - затем можно будет делать краткий вариант. И затем далее, по мере продвижения в практике, и соответствующих способностях, берется на вооружение цалунг Мандаравы.

 Отправлено: 04.08.13 06:05. Заголовок: den пишет: А зачем ..

den пишет:

цитата:

А зачем применять янтра-йогу, танцы ваджры, чод, ану йогу

Что бы подготовить себя к распознанию естественного состояния.
den пишет:

цитата:

которые в идеале тоже должны выполняться из стабильного познания природы ума?

Для решения относительных проблем возникающих у практика. Ну заболели вы, для тела нужен определенный аспект энергии вот с ней и работаем. Или какие либо обстоятельства требуют.

 Отправлено: 04.08.13 12:26. Заголовок: miha пишет: Что бы ..

miha пишет:

цитата:

Что бы подготовить себя к распознанию естественного состояния.

Это, да, можно и так пользоваться, но разговор был про ситуацию, когда вопрос распознания был уже решен.

miha пишет:

цитата:

Для решения относительных проблем возникающих у практика. Ну заболели вы, для тела нужен определенный аспект энергии вот с ней и работаем. Или какие либо обстоятельства требуют.

В моем понимании, это подпадает под развитие способностей. Относительные проблемы часто возникают из-за отвлечения от познания природы ума в виде зависания на чем-то, причем часто неосознаваемом, которое проявляется и в уме, и на тонком теле, и на грубом теле. А поработал человек, допустим, чодом или скоординировал свои энергии янтра йогой или еще как-то, и в итоге развил свою способность не зависать и на этих проявлениях. Бывает, конечно, вещи когда надо просто работать с условиями, например, проявить ту или иную активность, но и это есть развитие способности проявляться активности. В общем я весьма широко понимаю способности.

 Отправлено: 04.08.13 13:01. Заголовок: Просьба к Сураджу ра..

Просьба к Сураджу разделить топ и оффтоп.
Разговор получился интересным, удалять не прошу. Но прошу вывести в отдельную тему.
Спасибо.

 Отправлено: 04.08.13 15:19. Заголовок: den пишет: Это, да,..

den пишет:

цитата:

Это, да, можно и так пользоваться, но разговор был про ситуацию, когда вопрос распознания был уже решен

А как часто бывает такая ситуация? И бывает ли она вообще?
Насколько я понимаю распознание ригпа это еще совсем не значит стабильное нахождение в нем.

den пишет:

цитата:

В моем понимании, это подпадает под развитие способностей.

Я бы сказал работа с обстоятельствами, а не развитие способностей. Так для уравновешивания сильной активности праны могут потребоваться определенные практики, к примеру гневных проявлений, но это не означает что развиваем способности для каких то еще действий кроме устаканивания своего ума.

 Отправлено: 04.08.13 21:01. Заголовок: Нур пишет: Зачем? В..

Нур пишет:

цитата:

Зачем? В смысле зачем находясь в ригпа, в самодостаточном состоянии, выполнять садхану?

Вам уже все верно ответили, хотя там есть еще тонны причин для такой тренировки. Если кратко и по моему крайнему разумению, то это следует попробовать попрактиковать. Тогда, как говорят, автоматически отпадают очень многие вопросы и сомнения. И лучше всего, практиковать сначала не в миру, а в чистой ситуации - в ритрите, вдали от людей, на природе. Я знаю таких, которым хватало меньше месяца, чтобы в тему войти .

Нур пишет:

цитата:

Если ты уже уверенно пребываешь в ригпа, то зачем ещё куда-то и во что-то преображаться, в "чистое"?

Нет, там уже не преображение тренируют, а неотвлечение и достигают упомянутое вами "уверенное пребывание".

miha пишет:

цитата:

Насколько я понимаю распознание ригпа это еще совсем не значит стабильное нахождение в нем.

Вот именно!
Только не говорите это ДО-шникам, а то еще распнут

 Отправлено: 04.08.13 21:29. Заголовок: rushnyk пишет: Толь..

rushnyk пишет:

цитата:

Только не говорите это ДО-шникам, а то еще распнут

Говорил, не распяли.

Так я и сам дошник.

 Отправлено: 04.08.13 21:33. Заголовок: rushnyk пишет: Толь..

rushnyk пишет:

цитата:

Только не говорите это ДО-шникам, а то еще распнут

Ну зачем же вы такого мнения о дэошниках?
miha Америку не открыл "распознание ригпа это еще совсем не значит стабильное нахождение в нем", да и в ДО про второй завет Гараба Дордже большинству известно.

 Отправлено: 05.08.13 12:06. Заголовок: miha пишет: А как ч..

miha пишет:

цитата:

А как часто бывает такая ситуация? И бывает ли она вообще? Насколько я понимаю распознание ригпа это еще совсем не значит стабильное нахождение в нем.

Мы видимо разошлись в понятиях. В моем понимании распознать, значит успешно "пройти" первые два завета Гараба Дордже. Первое, прямое введение, когда человек успешно ознакамливается с природой ума, а не ходит в вопросе "а было ли что-то или не было". Второе, не оставаться в сомнении, когда человек обретает уверенность в предыдущем, а не ходит в вопросе "а оно ли это было или я перепутал с чем-то другим". То есть еще до тренировки в стабильности нужно распознать и не иметь сомнений насчет того, в чем же стабильность тренируется. Соответственно, обсуждалось не то, как распознать, а то, как эффективно двигаться, когда распознание уже есть и происходит тренировка в его стабильности.

miha пишет:

цитата:

Я бы сказал работа с обстоятельствами, а не развитие способностей. Так для уравновешивания сильной активности праны могут потребоваться определенные практики, к примеру гневных проявлений, но это не означает что развиваем способности для каких то еще действий кроме устаканивания своего ума.

Означает, практика любого йидама развивает также многие другие способности, например, способность проявлять четыре вида активностей. Другое дело, что человек может быть делал практику совсем для других целей и особо не думал о чем-то еще или не знал, что и такой результат есть, или не знает как этими способностями пользоваться и т.д.

Правда, я не совсем понял, какое отношение имеет ваш ответ к тому, что можно рассматривать плоды практик, например, то же устаканивание ума как разновидность развития способностей, о чем я говорил ранее. Похоже и здесь где-то расхождения понятийного характера, впрочем как не назови, я так понимаю, что мы говорим об одном и том же.

 Отправлено: 05.08.13 21:02. Заголовок: Anthony пишет: Ищет..

Anthony пишет:

цитата:

Ищется рецепт и мануал по лепке торма, для садхан: - "Сущностная активность для накопления подношения одиночной формы Ваджра Кумара." - "Практика одиночного Ваджракилаи из цикла Сангтиг Нингпо"

Далеко не палтор, но может пригодится

Здесь:

http://rinchenbarwa.com/tormas.html

есть немного о загадочной фразе в садхане Ваджракилаи после начитывания мантры: "Сначала поднеси цветок". Цветку здесь соответствует процедура подношения мандалы мирным дэватам. Но поскольку Ваджракилая считается не просто гневным, а самым-самым гневным, то ему подносится цветок из символов органов чувств, который на этой страничке обозначен, как Wrathful Flower Offering (Wangpo Metok)

 Отправлено: 05.08.13 21:27. Заголовок: den пишет: В моем п..

den пишет:

цитата:

В моем понимании распознать, значит успешно "пройти" первые два завета Гараба Дордже.

А кто то призывает что то практиковать того кто устойчиво находится в ригпа? Все практики до того как.
Ну а если тому кто в ригпа понадобится какая то практика для себя или еще кого то, он получит её автоматически из своей собственной природы ума. В это можно не верить. Пока не укрепитесь в ригпа.

 Отправлено: 06.08.13 00:30. Заголовок: No sadhana. No achie..

No sadhana. No achievment. Only true nature without strives and efforts. That's the supreme Dozgpa Chenpo with no conditions.

 Отправлено: 06.08.13 10:49. Заголовок: miha пишет: А кто т..

miha пишет:

цитата:

А кто то призывает что то практиковать того кто устойчиво находится в ригпа?

Устойчивость ригпа бывает разная, можно находится минуту, десять, полчаса, час и т.д. Поэтому задачу увеличения продолжительности пребывания никто не отменял. При этом, в зависимости от особенностей конкретных людей, совсем не обязательно, что самым быстрым окажется подход просто раз за разом делать гуру йогу, возможно, будут полезны дополнительные методы, выполняемые в сочетании с постижением природы ума.

 Отправлено: 06.08.13 10:59. Заголовок: Диаграммы различных ..

Диаграммы различных торм, здесь и здесь, может кому пригодиться.

 Отправлено: 06.08.13 16:22. Заголовок: Насчет, Чоклинг Терс..

Насчет, Чоклинг Терсарской пурбы, вот несколько фоток торма:




Единственное, не знаю торма для какого уровня пурбы и отличаются ли торма для разных уровней в этой традиции между собой или нет, может быть кто-то из более сведущих пояснит.

И еще фотка обвязанной пурбы в этой традиции:

 Отправлено: 06.08.13 17:01. Заголовок: den, спасибо за учас..

den, спасибо за участие.
Видел все эти фотки... не поверите, все детали пытался разглядеть)) Там и в руках эта торма у ламы.. и на алтарях куча фоток с ней.
Но не совсем понятно, что там сзади)

Про пурбу... это Сангтиковская?

 Отправлено: 06.08.13 17:22. Заголовок: Anthony пишет: Про ..

Anthony пишет:

цитата:

Про пурбу... это Сангтиковская?

Вот этого как раз не знаю. Слышал, что в Чоклинг Терсар пурбу ати уровня обвязывают черным шелком, а на торма в руках у ламы был темно синий шелк, да и на алтаре, где была мандала в виде собрания пурб, был светло синий шелк, а синий шелк обвязывают на пурбе уровня маха, но это общие наблюдения, на деле может быть всякое, поэтому надо уточнять. Также может быть форму для торма уровней маха и ати используют одну и ту же, а может нет. Поэтому здесь нужны уточнения, возможно rushnyk что-нибудь скажет или кто-то еще, в конце концов можно поспрашивать ламу Олега, людей из московской и украинских сангх. А так, как вариант, можно еще обратиться к людям, ездящим в Непал, или сразу к монахам, чтобы сделали перманентную торма для йидама этой линии передач.

 Отправлено: 06.08.13 17:37. Заголовок: Лама Олег сказал, чт..

Лама Олег сказал, что это торма именно та, которая нужна