Если брать дзогрим материнских тантр, и в частности горение и плавление, что по сути интернализированный вариант огненного подношения, то, как мне кажется, история этого метода весьма неплохо прослеживается на longue durée, на эту тему можно много чего почитать, из последнего - Homa Variations.
Хорошо, я прочитаю десяток книг, а вы прочитайте один буддийский канон,
Я так понимаю, что Вы буддийский канон уже прочитали в оригинале или переводе? Или какой процент прочитанного?
По поводу же "сокрыто мраком"... Сейчас то, что происходило в начале 90-х (т.е. 25 лет назад) сокрыто не меньшим мраком, хотя и степень документирования не сравнить с 1000-ю лет назад, и сами очевидцами были местами.
P.S. Алкающим Дзогримов вопрос: а что, Кьерим уже реализован в полном объеме и должным образом?
Хорошо, я прочитаю десяток книг, а вы прочитайте один буддийский канон, - в его китайском и тибетском вариантах, сравните. Кстати, вы выше ошиблись, палийский канон почти весь включен в китайский, а вот в тибетском его очень мало, можете сравнить на suttacentral.net
Зашёл я на ресурс, который вы указали И не нашёл информации о том, что палийские сутты нельзя найти в тибетском Кагьюре. Там просто дана таблица с ссылками на каталоги, но без сравнительного аналаиза.
Дело в том , что где-то в 14-16, если мне не изменяет память, Тибетцы начали сравнивасть свой канон с китайским И переводить с китайского недостающие сутры, но началом проекта была задача выверения дхарани различных сутр, которые имели исходные неточности в тибетском переводе И транслитерации. Затем переводились сутры китайского канонa. Причём такие апoкрифы, как сутры посвещённые культу 7 звёзд медведицы, древнему чиcто китайскому культу. Я встречал даже отдельные заглавия в Кагьюре вроде 13 поздних сутр тхеравадинского канона: http://read.84000.co/#section-O1JC114941JC12924
Thirteen late translated sūtras གསར་འགྱུར།
gsar 'gyur A group of Theravāda sūtras translated into Tibetan in the 14th century (Toh 31-43)
Данная инфоация чисто логически говорит о том, что китайский канон (за исключением разных переводов И редакций одного И того же текста) были переведены на тибетский в сравнительно позний период.
This is a good reference material for sectarian buddhists looking for comparative literature on Sarvastivada and Theravada buddhism. The Chinese Madhyama Agama is from the Sarvastivada Tradition, while the Majjhima Nikaya is from Sri Lankan Theravada Tradition. It compares the 222 sutras versus the 152 suttas in details, and the notes give some pointers on the subtle differences between the two traditions on a wide range of topics.
Иа перведённой выдержки више говорится о том, что сарвастивадинская версия Мадхяма Агамы содержит больше текстов, чем палийский аналог, что не исключает похожей ситуации И в других разделах. Если же тибетцы в поздний период переводили с китайского недостаушций в их каноне сутры, то из этого следует, что И тибетцы могут иметь боле полный набор сутр аналогичных разделов палийского канона.
Если всpетите академические исследования И статьи сравнительного анализа палийского И тибетских канонов, то приведите их здесь, как аргумент И я признаю свою неправоту И буду вам весьма признателен за информацию
P.S. Алкающим Дзогримов вопрос: а что, Кьерим уже реализован в полном объеме и должным образом?
Если эта фраза относится ко мне, то я и не алкАю особо дзогрима. Позволю себе напомнить, в качестве общей информации, что полная и должным образом реализация Кьедрима не является обязательным условием для перехода к Дзогриму. Достаточно обретения некоторого опыта в этом. Просто тогда и достижения в Дзогриме будут не максимальные. Также как и для перехода к практике Тхогал нет необходимости в идеальном совершенстве в практике Тречхё, а достаточно определённой стабильности.
Но в данном случае меня больше интересует сравнительная буддология и методология ваджраяны. Что откуда появилось и во что превратилось, какие элементы обязательны, а какие нет. Что в методе и воззрении является буддизмом, что индуизмом-джайнизмом и т.п., что просто общекультурным индийским элементом, или личным постижением мастеров.
P.S. Алкающим Дзогримов вопрос: а что, Кьерим уже реализован в полном объеме и должным образом?
Школярства ради добавлю к уже сказанному Сухим листом, что существуют также линии, в частности Чакрасамвары, где кьерим и дзогрим практикуют параллельно с самого начала, плюс к этому есть линии махамудры, где методологически дзогримные методы выдают с самого начала, а также ряд методов дзогчена, которые опять таки могут выдавать сразу же, представляют собой дзогримные методы. It's not so cut and dry.
Бонский лама геше Тубтен Неги Ринпоче, в Питере обучал йогическим практикам туммо (может быть более подробные учения кстати дают бонцы и ньингмапинцы, нежели чем в школах сарма?)
Пост N: 5051
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг:
8
Отправлено: 06.04.16 22:02. Заголовок: Вообще-то жалобы на ..
Вообще-то жалобы на невозможнозт получить зогрим со знаками... Я ещя в 1996 году, всего полтора года живе в США И зарабатывая копейки смог попасть на инициации Чакрасамвары/Ваджраиогини и получить 4 дневные наставления по зогриму со знаками. С тех пор я часто видел объявления о наставлениях по загримам, особенно по пхо-ва. Вот ив этом году Сакья Тризин в своём новом монастыре под Нью Иорком будет давать ванг и неделю наставлений по Нарокачо. В России, как я слышал Лодой Р. и некоторые нингмапинские ламы давали наставления по зaгримам, тумо, пхо-ва.
Была бы мотивация, собрать денег, взять отпуск и поехать получать вожделенные наставления... Особенно для молодых и здоровых,- это не должно быть проблемой.
А ныть, причитать, что ничего не воzмoжно, всё пропало, никакой надежды... НУ так, это не ко мне за сочувствием, как я писал ранее.
Отправлено: 06.04.16 22:46. Заголовок: Чистая правда, на мо..
Чистая правда, на моей памяти в России только за предыдущий - этот год: -Еше Лодой и Тенгон (гелуг) - каждый даровал по комменту по Нарокхачо (коммент был только по 11 йогам, соответственно, освящена была только часть дзогрима, которая в силу особенности Нарокхачо входит в кьерим) -Чиме Лудинг (сакья) - коммент по Нарокхачо (и 11 йог, и дзогрим) -Йонтен Гьямцо (джонанг) - многократно давал коммент по шести йогам Нигумы и продолжит это делать в самом ближайшем будущем (аналог шести йог Наропы, сущность дзогримов разных тантр)
Пост N: 5052
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг:
8
Отправлено: 06.04.16 23:25. Заголовок: den пишет: Йонтен Г..
den пишет:
цитата:
Йонтен Гьямцо (джонанг) - многократно давал коммент по шести йогам Нигумы
Повезло побывавшим там. В наших краях "6 иог НИгумы", - редкая экзотика и мало кто получал. И если получал, то не на открытых для всех ретритах... Даже отсидевшие 3 летний ретрит по системе Джамгона КОнгтрула в монастыре Шангпа Кагью получили только 6 иог Наропы, а Нигумы нет... А у меня вообще не сложилось: получал только фрагменты аналогов 6 иог в термах Нингма и в Юндруг Бон
Отправлено: 06.04.16 23:44. Заголовок: Suraj пишет: Была б..
Suraj пишет:
цитата:
Была бы мотивация, собрать денег, взять отпуск и поехать получать вожделенные наставления... Особенно для молодых и здоровых,- это не должно быть проблемой. А ныть, причитать, что ничего не воzмoжно, всё пропало, никакой надежды...
Поддерживаю. Всё дело в расстановке жизненных приоритетов.
Вообще-то жалобы на невозможнозт получить зогрим со знаками...
Вообще-то суть ко другому сводилась. Даже будучи получив все инициации и теоретические наставления - простой человек (без специальной подготовки) не сможет это правильно реализовать на практике... Например International Alphabet of Sanskrit Transliteration далеко не отражает его правильного звучания. Уверен, что и с тибетским языком есть куча подобных нюансов.
Отправлено: 11.04.16 01:02. Заголовок: Suraj пишет: Если в..
Suraj пишет:
цитата:
Если всpетите академические исследования И статьи сравнительного анализа палийского И тибетских канонов, то приведите их здесь, как аргумент И я признаю свою неправоту И буду вам весьма признателен за информацию
А они перечислены в эссе Бхиккху Суджато, ссылка есть выше. Эти исследования показали, что большинство вероучительных сутт Палийского Канона содержатся в Китайском Каноне, а вот в Тибетском Каноне их крайне мало.
Например International Alphabet of Sanskrit Transliteration далеко не отражает его правильного звучания. Уверен, что и с тибетским языком есть куча подобных нюансов.
Устный тибетский существует в виде множества диалектов временами сильно отличающихся друг от друга как в произношении, так и даже в том, какие части слога читаются, а какие нет. Поэтому такого явления как "правильное звучание тибетского" при таком разнообразии просто нет, можно условно выделить "правильное звучание данного конкретного диалекта", но это все равно будет очень условно, т.к. и тут есть вариации. Есть такая типа поговорка:
цитата:
bla ma re la phyag len re/ lung pa re la skad lugs re/
цитата:
У каждого ламы своя традиция [ритуал, практика]. В каждой местности [долине, регионе] свой диалект.
Для записи тибетских слогов буквами другого языка можно использовать либо фонетическую транскрипцию, которая, естественно, будет в той или иной степени описывать звучание того или иного диалекта, а можно транслитерацию, например, wylie, при которой полностью сохраняется структура слога и его можно по желанию прочитать на любом знакомом диалекте.
Отправлено: 11.04.16 17:18. Заголовок: Я как-то слушал мант..
Я как-то слушал мантры в исполнении представителей разных стран и направлений, так они отличались. Помимо того что бывало на своём языке рицитировали, так ещё и в разном темпе. В Сингоне вроде бы вообще все тексты на старояпонском, или вот взять тех-же китайцев со своим памятованием о Будде Амитабхе: "Намо Амито фо", или вьетнамцев со своим: "Намо А Ди Да Пхат".
Отправлено: 11.04.16 17:18. Заголовок: top9 пишет: не отра..
top9 пишет:
цитата:
не отражает его правильного звучания. Уверен, что и с тибетским языком есть куча подобных нюансов.
Андрей Анатольевич Терентьев: В одних монастырях есть традиция одних распевов, в других по другому может быть. Везде традиции формируются людьми, все традиции не узнаешь и всем традициям следовать невозможно, и необязательно... В буддизме к мантрам не такое отношение как в индуизме. В индуизме очень важным считается сам звук, потому что звук считается одним из постоянных моментов реальности. Поэтому изменение звука, есть непосредственное действие на реальность. В буддизме, речь идёт не о звуке, а о смысле и поэтому как ты произносишь мантры, как они звучат, уже трактуется разными учителями по разному. Например если мы возьмём тибетские мантры, то должен вам сказать что тибетские мантры говорятся на ломанном санскрите. Мантры монгольского народа, которые позаимствовали их у тибетцев, говорятся уже на ломанном монгольском. То есть звуковое изменение вот этих звуков оно довольно большое и поэтому Его Святейшество Далай-лама говорит что если ты хочешь повторять мантры так как это делает твой учитель, делай это как твой учитель. Если ты любишь санскрит и тебе хочется делать на правильном классическом санскрите, делай на классическом санскрите. Важен не звук, а важно как ты получил эту мантру, для чего ты её используешь.
Из биографии А.А. Терентьева: в 1970 году он поступил на Философский ф-т Лен. Гос. университета, где изучал историю индийской философии, санскрит и тибетский языки. Окончив университет в 1975 г., Терентьев стал мл. научным сотрудником Музея истории религии и атеизма, где проработал 13 лет в качестве буддолога. Помимо экспозиционной и научной работы, он вёл регулярные полевые исследования в буддийских регионах России - Бурятии и Туве. Его основной специализацией стала буддийская иконография: к 1980 году он создал эффективную систему определения буддийских изображений. Также в конце 1970-х он закончил аспирантуру музея и написал диссертацию по философии джайнизма (на основе переведённой им с санскрита Таттвартха-адхигама-сутры), но защитить её не смог, так как оппоненты не обнаружили в его работе достаточно для советского времени атеизма. Это было и неудивительно, так как, глубоко заинтересовавшись буддизмом, в 1978 году А.Терентьев нашёл в Бурятии духовного наставника и стал тайным практиком Дхармы. Только в 1983 году, переделав свою диссертационную работу с философской специальности на "историографию и источниковедение", где атеизм не требовался, он смог защитить её в Москве, в Институте Востоковедения АН СССР. Когда началась горбачёвская "перстройка", Терентьев стал одним из организаторов Ленинградского общества буддистов, которое сумело вернуть буддистам знаменитый Петербургский буддийский храм; впоследствии он был организатором и бессменным Секретарём Санкт-Петербургского союза буддистов, объединявшего питерские буддийские группы. Как только границы страны чуть приоткрылись, оставив написание докторской диссертации, А. Терентьев уехал в Индию продолжить своё буддийское образование у тибетских лам. Вернувшись через полгода, он основал первое в РФ буддийское издательство - "Нартанг" - и его главным делом стало издание буддийских книг на русском языке. В частности, он был редактором и издателем впервые полностью переведённого А. Кугявичусом на европейский (русский) язык 5-томного трактата Цонкапы Ламрим Ченмо. В 1992 г. он основал журнал "Буддизм России" (первоначально называвшийся "Нартанг Бюллетень") и до сих пор является главным редактором этого единственного в РФ общебуддийского издания. В 1990-е гг. А. Терентьев был личным переводчиком Его Святейшества Далай-ламы во время всех его визитов в Россию, а впоследствии также в Латвию и Литву. С 2002 г. А. Терентьев является председателем Российского отделения международной организации "Фонд Далай-ламы". В 1991 и 1994 гг. А. Терентьев был приглашённым сотрудником Абердинского университета в Шотландии, впоследствии приглашался для чтения лекций в различные страны Европы и Азии. В 1994-95 он читал ряд курсов по буддизму в Высшей религиозно-философской школе Петербурга, в 2004 году – в Санкт-Петербургском Университете. В 2005-2008 гг. он был приглашённым профессором Центра буддологических исследований Гонконгского университета, а в 2007, 2009 гг. преподавал в Международном буддийском колледже в Тайланде. А. Терентьев является действительным членом Международной тибетологической ассоциации (IATS). Им опубликовано около 90 статей и книг.
Лама Сонам Дордже рассказывал историю, как одного практикующего спасла мантра Ваджракилаи вроде бы от колдовства, хотя тот неправильно её произносил. То есть мантра подействовала даже при неправильном произношении. Или вот взять мани-мантру, кто произносит падме, а кто пеме. Ну и главное, если у тибетских мастеров работало на тибетском, то что раньше другими переводилось с санскрита, то проблемы нет, ведь эти мастера могли не знать санскрит, они практиковали по тибетски уже переведённые кем-то тексты.
Наверное ещё можно упомянуть практику чод, ведь в различных передачах, могут быть свои распевы.
Отправлено: 11.04.16 18:08. Заголовок: Думаю, что у Максима..
Думаю, что у Максима Галкина с его даром иммитатора больше всего шансов достичь Аннутара-Самьяк-Самбодхи, ведь именно только подобные ему смогут наиболее точно воспроизвести звучание оригинального санскрита. :-)
Индийским двиджати с детства ставят правильное произношение литургического языка, но этому можно научиться в любом возрасте. И у меня нет времени очередной раз разбирать ошибки нашего Тереньтева. Ваджраяна тем и отличается от всего остального буддизма, что в нее перекочевало чисто индуистское отношение к мантрам.
Отправлено: 11.04.16 19:34. Заголовок: Так если бы были не ..
Так если бы были не нужны, я бы вопросов не задавал...
Просто всегда есть вероятность, что что-то пропустил и кому то реально ставят корректное литургическое произношение. Но это явно не тантристы-непальцы (которые стопудово не могут произнести стандартный звук "ш", им сначала к советскому логопеду надо ходить) или тантристы-тибетцы.
Отправлено: 11.04.16 21:27. Заголовок: А вот тантристы тибе..
А вот тантристы тибетцы точно долго и настойчиво тренируются декламировать, а еще специально горловое пение изучают. Я не говорю про отдельных тибетских аскетов-бомжей, живущих в шалашах, а про серьезные тантрические монастыри с братией. Многочисленные записи их декламаций можете скачать и послушать с небезызвестного трекера.
Отправлено: 12.04.16 05:01. Заголовок: Товарищ утверждает, ..
Товарищ утверждает, что некоторым тибетцам ставят где то классическую технику санскритского звукоизвлечение, что их просто не отличить от индийских брахманов.
Отправлено: 12.04.16 10:06. Заголовок: top9 пишет: Вы чего..
top9 пишет:
цитата:
Вы чего-то все опять перепутали, я такого не утверждал. Тибетским ламам ставят свою технику декламаций, а вот вам ее ставить некому.
Кого интересует это местечковое творчество в драмкружках, если оно не имеет никакого отношения к каноническому звукоизвлечению "как при Будде"? Картавить же в местечковом стиле каждый может в меру своего понимания...
Отправлено: 12.04.16 10:14. Заголовок: Нет никакого "ка..
Нет никакого "канонического звукоизвлечения", не выдумывайте. Двиджати-кшатрий Шакьямуни говорил на языке магадхи, ныне исчезнувшем, а на диспутах с браминами использовал санскрит, эпического периода.
Отправлено: 12.04.16 10:17. Заголовок: top9 пишет: Нет ник..
top9 пишет:
цитата:
Нет никакого "канонического звукоизвлечения", не выдумывайте. Двиджати-кшатрий Шакьямуни говорил на языке магадхи, ныне исчезнувшем, а на диспутах с браминами использовал санскрит, эпического периода.
Я вам страшное скажу: брахманы с санскритом и каноническим звукоизвлечением санскрита никуда не делись и в 21-м веке.
Отправлено: 12.04.16 10:27. Заголовок: До великого Панини н..
До великого Панини никакого выверенного и общепринятого санскрита еще не придумали. В разных древнеиндийских княжествах брамины были убеждены в правоте собственной устной традиции.
Отправлено: 12.04.16 10:33. Заголовок: top9 пишет: До вели..
top9 пишет:
цитата:
До великого Панини никакого выверенного и общепринятого санскрита еще не придумали. В разных древнеиндийских княжествах брамины были убеждены в правоте собственной устной традиции.
Т.е. канонического звукоизвлечения в санскрите нет в принципе, и все это - не более, чем деревенское искуство насвистывания на уровне "а у нас в деревне прикольные гармонисты"? Тогда какие вообще претензии к деревенскому творчеству других и что это за телеги про изначальные звуки "божественного санскрита", если это все из серии "да федор у нас так прикольно через выбитые зубы свистит"?
Отправлено: 12.04.16 10:41. Заголовок: Есть, зависимо от пе..
Есть, зависимо от периода. Если брать индийца Падмасамбхаву за безупречный ваджрный авторитет, то необходимо ориентироваться на классический санскрит (его периода и местности) и мантры он давал тибетцам именно на нем. Позже их переврали, т.к. с алфавита дэванагари переписывали местными алфавитами, а они не вмещают в себя всех тонкостей этого языка. Позже дошло до подмены целых слов в мантрах, появились т.н. тибетизмы. У меня никаких телег нет, я езжу на такси и автобусах, а вещи переношу в сумке
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума