АвторСообщение



Пост N: 677
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.15 23:21. Заголовок: Мадхьямика-прасангика: история болезни.


"Сама по себе мадхьямика-прасангика как философия не выдерживает никакой критики и выглядит достаточно жалко. В Индии это была просто одна из философских школ, не имеющая особого влияния. Так, например, такой известный индийский критик буддизма как Шанкара в своих трудах уделил достаточно большое место полемике с вайбхашикой, саутрантикой и читтаматрой. Что же касается мадхьямика-прасангики, то, например, в комментариях Шанкары к «Брахма-сутрам» это учение едва удостоилось двух предложений. Как пишет этот великий философ, «здесь не предпринято какой-либо попытки его опровержения, поскольку оно противоречит всем способам достоверного познания» (31). Также любопытно отметить, что Чандракирти, считавшийся в Тибете величайшим мыслителем Индии, в самой Индии к таковым не относился. Его сочинения были быстро забыты и особым влиянием не пользовались (32). И лишь в Тибете посредством методов, не имеющих никакого отношения к философии, эта личность была канонизирована.

Правящая элита Тибета предприняла огромные усилия в целях рекламы мадхьямика-прасангики как высшего, невероятно глубокого и трудно постижимого учения. И, что для нас особенно актуально, это превознесение и восхваление прасангики продолжается и в настоящее время. Далай-лама уже дошёл до того, что провозглашает её в качестве базового воззрения дзогчен. Но условия в современном мире отличны от таковых в средневековом Тибете, и поэтому время, когда все мыслящие западные буддисты поймут, «что король-то гол», неудержимо приближается.

Одна из причин, почему пустота от истинной философии тек-стов мадхьямика-прасангики не бросается стразу в глаза, есть софистическая манера их написания, при которой истинный смысл этих трактатов кажется скрытым и загадочным. Чтобы понять его, разобравшись в хитросплетении умозаключений, требуется приложить весьма большие усилия. И эта запутанность изложения весьма тривиальных вещей выдаётся за сокровенность и глубину учения. Авторы здесь используют хорошо известный в психологии трюк: когда на постижении чего-то затрачивается много усилий, то ценность постигнутого воспринимается пропорционально их количеству. Это подобно тому, как ценность вещи определяется затраченными на её покупку деньгами. Люди могут купить за большие деньги совершенно бездарную картину, но всем будут говорить, что это великое произведение искусства. То же самое и с усилиями: вкладывая их во что-то, тем самым привязываешься к тому, во что ты их вкладываешь. А так как все существа уважают себя и свои усилия, то, соответственно, они будут уважать и любить то, во что их вложили. Ведь мало кто способен признаться себе и другим, что массу времени и сил потратил зря.

У читателей может возникнуть вопрос: если мадхьямика-прасангика столь жалкое с философской точки зрения учение, то почему мы уделяем ей столь большое внимание? Чтобы ответить на него, в качестве примера возьмём вирус. По сравнению с организмом, живой клеткой и т.д. он имеем очень простую и примитивную структуру. Но в то же время учёные вынуждены уделять весьма значительное внимание изучению природы вирусов. Ведь невзирая на свою сравнительную простоту, они в высшей степени эффективно заражают собой и разрушают несравненно более сложные и высокоорганизованные организмы. Так вот, мадхьямика-прасангика есть нечто вроде ментального вируса, который сначала заражает разум, а потом извращает и разрушает его. Известно, что весьма часто вирусы в целях обмана иммунной системы «изображают» из себя те или иные компоненты здоровых клеточных структур. Подобным же образом прасангика представляется уму в качестве благого учения, освобождающего его от страданий. Чтобы противостоять этой разрушающей ум силе, требуется сорвать все маскирующие покровы и обнажить истинную сущность данной доктрины. Нельзя сказать, что никто ранее этого не делал. На самом деле весьма многие выдающиеся буддийские мыслители подвергали критике это учение, говорили об его опасности для ума. Но, к сожалению, их усилия по борьбе с прасангикой были несопоставимы с теми усилиями, которые предпринимали представители самой мадхьямика-прасангики в своей достаточно бескомпромиссной борьбе с другими буддийскими учениями. Может возникнуть вопрос: в чём причины такого рода асимметрии? Ответить на него весьма не просто, так как этих причин достаточно много и рассмотрение большинства из них увело бы нас слишком далеко от основной темы. Поэтому мы укажем здесь на одну из них, достаточно простую и наиболее очевидную.

Дело в том, что кали-юга как эпоха всеобщего упадка началась сравнительно недавно. В прежние же, более благие эпохи, такие учения как прасангика имели мало шансов на успех. Это подобно тому, как здоровый, сильный организм достаточно устойчив по отношению к инфекциям, в то время как ослабленный становится весьма восприимчивым ко всякого рода заразе. Люди, привыкшие к состоянию хорошего здоровья, очень мало внимания уделяют выяснению сущности вирусов и разработке антивирусных вакцин. Они верят в естественные силы организма, которые сами способны справиться с возникающими проблемами. И лишь тогда, когда становится ясным, что организм сам не способен противостоять болезни, а инфекции набирают силу, разновидностей вирусов из-за мутаций становится всё больше и больше, начинают предприниматься серьёзные усилия по борьбе с ними. Именно в такое время мы и живём сейчас. Можно сказать, что болезнь вышла наружу и стала явной. И её течение уже не скрашивается различного рода чудесами, демонстрируемых пастве магами и йогинами. Тем немногим, кто обладает умом и кому небезразлична судьба учения, настало время понять необходимость сознательного противостояния силам, искажающим ум существ (остальным же советуем расслабиться в том, что у них есть). И первое, что необходимо сделать - это выявить истинную природу такого рода сил. Таковы те мотивации, которые определяют наше отношение и действия касательно мадхьямика-прасангики.
....
Та философская система, которую они создали - мадхьямика-прасангика - очень похожа на процесс самоосознавания рассудком самого себя в тщетной попытке самопреодоления. Анализируя себя, рассудок видит свою собственную пустоту. Но так как он убеждён в своей тотальности и всё видит как свои концепции, то пустоту самого себя он переносит и на всё остальное, которое на самом деле не имеет рассудочной природы. Абсолютный анализ прасангиков - это всего лишь метод самоосознавания рассудка, в ходе которого он проверяет свои построения на логическую непротиворечивость. Естественно, он видит, что всё придуманное им не выдерживает такого анализа, являясь пустым от истинного существования. И вот эту пустоту самого себя от истины рассудок представляет как абсолютную истину, внеконцептуальное постижение которой и есть реализация. Та внеконцептуальность постижения пустоты от истины собственного бытия, к которой стремится рассудок, есть просто его мечта вырваться за собственные пределы. Но собственными средствами рассудок не может себя преодолеть. Все его усилия в этом направлении тщетны. Объявив же, что всё или не существует вообще, или же существует лишь номинально, рассудок уничтожил для себя даже саму возможность обратиться за помощью к тому, что неизмеримо выше его и изначально находится за пределами всяких концепций. Тем самым существа, отождествившие себя с рассудком, закрыли для себя все выходы из самсары."

читать полностью тут





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 51 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 1921
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 01:18. Заголовок: Предельность вИдения..


Предельность вИдения в том, что на самом деле совершенно нечего видеть(с).

:0))))

Причём не только концептуально, а вообще во всех смыслах, практически. Это утверждение дзогчен.

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 363
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 13:09. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Предельность вИдения в том, что на самом деле совершенно нечего видеть(с).

:0))))

Причём не только концептуально, а вообще во всех смыслах, практически. Это утверждение дзогчен.


тут имеется ввиду что можно каким то образом вообще отказать от воcприятия чего либо ?

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1922
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 03:08. Заголовок: Нет. Думаю, дзогчен ..


Нет. Думаю, дзогчен пока не ваша тема. А образовывать вас у меня нет времени. Извините. Можете приложить усилия сами.

Без обид. Просто ваш вопрос полностью описывает ваше состояние неведения относительно дзогчен. И начальные сведения и понимание вы можете получить сами, приложив усилия.

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.15 03:13. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Причём не только концептуально, а вообще во всех смыслах, практически



Тулку Тхондуп Ринпоче - "Ум Будды":

Семдэ (Sems-sDe, санскр. читтаварга), раздел ума, утверждает, что все феноменальное бытие, то есть объекты ума, является энергией действия ума. Лонгчен Рабджам приводит следующее объяснение: В наши дни глупцы заявляют: «В Дзогпа Ченпо утверждается, что видимости являются умом». Это совершенно неверно. (Если бы это было так,) ум должен был бы иметь цвет, быть познаваемым и иметь размеры, поскольку именно такими проявляются видимости. Необходимо понимать, что видимости являются объектами восприятия. Необходимо понять, что Ум является основой возникновения (видимостей), и он, как поверхность зеркала, свободен от измерений и пристрастий. Эта исконная мудрость преодолевает все крайности усложненных измышлений множественности и единичности.

Махаяна-шраддхотпада шастра:

Все дхармы исходят из сознания (читта); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания.

Лама Сопа Ринпоче. Не доверяй тому, что видишь

http://savetibet.ru/2011/11/24/lama_zopa_rinpoche.html

Востоковед Сергей Емелин: "В буддизме есть некая антропопсихокосмогония. Одни существа видят реку как реку, другие - как огонь или нектар блаженства. Есть хорошая книга Джамгон Конгтрула "Космогония в Абхидхарме, Калачакре и Дзогчене". Там под одной обложкой собраны совершенно несовпадающие воззрения на космогонию. А в Дзогчене вообще никакой космогонии нет и быть не может, в Абхидхарме одни даты и цифры, в Калачакре - другие. И это ну никого не напрягает. Мало ли какое "кармическое виденье" существует?"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.15 20:08. Заголовок: Нандзед Дордже пишет..


Нандзед Дордже пишет:

 цитата:
Понимание слияния не есть результат работы интеллекта. Это тоже переживание)).


Понимание " слияния" как раз и есть работа интеллекта, ибо слившееся не присутствует в переживании.

 цитата:
А мадхъямака как интеллектуальная работа - это неизбежно редуцирование.


Редуцирование к чему?

 цитата:
Это вообще всего лишь язык описания, не более того.


Так не более, или еще и "интеллектуальная работа"?

 цитата:
И пропасть - между практикой реализации и языком описания.


Пропасть- то, что не перейти. Соответственно, ваше высказывание справедливо для последователей Капилы, полагавших, что реализовавший не говорит.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 177
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.15 19:38. Заголовок: Ну, наконец-то, а то..


Ну, наконец-то, а то я аж переживать стал, вдруг что-то случилось.
Перед началом нового раунда, я бы хотел обозначить свой взгляд на мир и человека, и на их взаимодействие, чтобы была яснее моя логика опровержений либо подтверждений.
Я считаю, что всё человеческое познание (непосредственное и дискурсивное) и описания определяются строением физической Вселенной, человеческой биологией-физиологией и, наконец, культурно-биографической матрицей восприятия. Исходя из этого, я и буду участвовать в дискуссии.
И ещё одна ремарка перед началом - после прочтения нескольких буддийских философских, полемических и подобных произведений, я пришёл к выводу, что нынешняя буддийская ( в частности, тибетская) философия - это смесь схоластики, софистики, демагогии и нормальной философии (логики). Это и неудивительно, т.к. нынешняя тибетская буддийская философия - это памятник средневековой тибетско-буддийской философии. Европейская философская культура преодолела этот рубеж. Будем надеяться, буддийская философия тоже сможет развиваться дальше.
А теперь по пунктам :
гоct407 пишет:

 цитата:

Понимание " слияния" как раз и есть работа интеллекта, ибо слившееся не присутствует в переживании.


Соглашусь, что дискурсивное "понимание", "обозначение с помощью ярлыка" некоего переживания есть работа интеллекта.
Но достижение этого переживания не есть прямой результат работы интеллекта, хотя некоторые традиции очень умело использовали интеллект косвенно для выхода за пределы двойственности, - в частности, любимый мной чань-дзен породил традицию коанов и диалогов мондо.
Ну, и в очередной раз - любое понимание есть ни что иное, как переживание, как некое "особенное" переживание, которое мы называем "пониманием".
" ибо слившееся не присутствует в переживании" - типичный патерн определённой философской традиции. В опровержение - сновидение - видимое, видящий, процесс видения, понимание видения и понимание, что видимое является сном - всё это единое целое, необнаружимое по отдельности нигде. Ну или самое "простое" - мысль в сознании ( отдельна от переживания и переживающего или нет?).
гоct407 пишет:

 цитата:
Редуцирование к чему?


Ну так-то зачем поступать ?!
Если Вы читали коренные тексты по мадъхямаке, то наверняка заметили, что они написаны в очень краткой, афористичной манере. И только будучи "в теме" их можно сразу понять. А уж фраза Нандзед Дордже должна быть понятна Вам тем более.
По поводу "редуцирования", - тема у нас про мадъхямаку, поэтому понятно, что говорится о редуцировании в рамках мадхъямаки. А чем в принципе занимается мадхъмака как философия, - да тем же, чем и вся остальная буддийская, восточная, западная и любая другая философия, она занимается основным вопросом философии - "Что первично ?". И находит на это свой ответ - шуньята.

гоct407 пишет:

 цитата:

 цитата:
Это вообще всего лишь язык описания, не более того.


Так не более, или еще и "интеллектуальная работа"?



Типичный пример древнегреческой софистики - " Так камень круглый или тяжёлый ?"
На самом деле - "язык описания" и "интеллектуальная работа" - это одно и то же. Интеллектуальная работа невозможна без языка описания - это просто непрерывное "описание описаний", а язык описания не существует нигде, кроме как в интеллекте, и актуализируется этот язык только в процессе функционирования интеллекта.

гоct407 пишет:

 цитата:
 цитата:
И пропасть - между практикой реализации и языком описания.


Пропасть- то, что не перейти. Соответственно, ваше высказывание справедливо для последователей Капилы, полагавших, что реализовавший не говорит.



" Пропасть- то, что не перейти." - это пример действия культурно-биографической личностной матрицы восприятия. Т.е. конкретный индивид, в силу особенностей культурного окружения и личной биографии воспринимает "пропасть" как некие две части, отдельные друг от друга, с невозможностью перемещения с одной части в другую. Но все же из нас знают, что пропасть можно перейти по мосту, перелететь на самолёте, и т.п. Я, например, интерпретирую слово "пропасть" как две части единого целого, отличающиеся одна от другой, но допускающие возможность достижения любой из половин, и требующие для перемещения из одной части в другую некоего метода, отличающегося от методов передвижения в пределах одной из частей.
По поводу молчания реализованных у Капилы - 1) все знают о вопросах Будде, на которые он ответил молчанием; 2) в дальневосточном буддизме ( в японском, но также наверняка и в китайском, как его предтече) есть учение о молчании Будды, - в нём прямо говорится, что Будда вообще ничего не проповедовал, а то что услышали его последователи - это на самом деле их понимание его молчания; 3) если Истина невыразима, то любая проповедь на самом деле ничего не проповедует, и в этом смысле она равнозначна молчанию, и любое молчание столь же указующе, как и наилучшая проповедь. Это, кстати, тоже один из приёмов чань-дзэн.
Я думаю, что чем глубже человек понял-пережил Реальность, тем меньше он об этом говорит, во-первых потому что такое понимание трудно адекватно выразить, а во-вторых, открывшиеся истины могут идти вразрез с окружающей культурой, а попасть на костёр или в психушку не всех прельщает. Так что самых мудрых мы скорее всего и не знаем.


Приходить и уходить как ветер...
Беззаботно странствовать по свету, не оставляя следов...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.15 16:27. Заголовок: гоct407


Сухой лист пишет:

 цитата:
Соглашусь, что дискурсивное "понимание", "обозначение с помощью ярлыка" некоего переживания есть работа интеллекта.
Но достижение этого переживания не есть прямой результат работы интеллекта


Нахождение в состоянии "неслияния" есть ли результат работы интеллекта?
Сухой лист пишет:

 цитата:
И находит на это свой ответ - шуньята.


Мадхъямака все редуцирует к шуньяте, так вас понимать?
Сухой лист пишет:

 цитата:
На самом деле - "язык описания" и "интеллектуальная работа" - это одно и то же


Нет, иначе читающий стал бы понимающим, причем язык ацтеков на пирамидах, или рунические коды эвенков на найденной в тундре кухлянке.
Т.е. вы отменили, только что, этнологию, как науку, по причинам явной иррациональности.
Сухой лист пишет:

 цитата:
Но все же из нас знают, что пропасть можно перейти по мосту,


Значит, это не пропасть.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.15 09:21. Заголовок: Сухой лист пишет: П..


Сухой лист пишет:

 цитата:
По поводу молчания реализованных у Капилы - 1) все знают о вопросах Будде, на которые он ответил молчанием;


Да, так что по поводу молчания у Капилы?

 цитата:
2) в дальневосточном буддизме ( в японском, но также наверняка и в китайском, как его предтече) есть учение о молчании Будды, - в нём прямо говорится, что Будда вообще ничего не проповедовал


Да. Но говорится ли в тех текстах, что они дальневосточные?


 цитата:
, а то что услышали его последователи - это на самом деле их понимание его молчания;


Разве не понимание пробелов в тексте?

 цитата:
3) если Истина невыразима, то любая проповедь на самом деле ничего не проповедует, и в этом смысле она равнозначна молчанию,


На самом деле, не молчанию, а вот этому предложению.

 цитата:
и любое молчание столь же указующе, как и наилучшая проповедь.


Тогда переписывайте Трипитаку молча.

 цитата:
Это, кстати, тоже один из приёмов чань-дзэн.


Только один?

 цитата:
Я думаю, что чем глубже человек понял-пережил Реальность, тем меньше он об этом говорит, во-первых потому что такое понимание трудно адекватно выразить,


Меняйте социум.

 цитата:
а во-вторых, открывшиеся истины могут идти вразрез с окружающей культурой, а попасть на костёр или в психушку не


Меняйте социум.

 цитата:
всех прельщает. Так что самых мудрых мы скорее всего и не знаем.


Их это не парит.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
основатель форума




Пост N: 5143
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.16 23:19. Заголовок: Bonpo Dzogchen Teac..


Bonpo Dzogchen Teachings by Lopon Tenzin Namdak
https://www.amazon.com/Dzogchen-Teachings-Tenzin-Namdak-2007-03-19/dp/B019NREISU/ref=sr_1_17?s=books&ie=UTF8&qid=1470859401&sr=1-17&keywords=namdak+lopon


В этой, очень не новой книге, которая переводилась на русский, есть глава 6 "Воззрение Дзогчен", где даются основные положения отличиоя воззрения дзогчен от дугих систем.

Главное отличие систем.
Тибетская читаматра,утверждает, что мы воспренимаем только порождения ума, которые обусловлены кармическими отпечатками накопленными в Кунши (алая видняны).
Таким образом, кунши, - основа самсары , содержащая потенциалы иллюзорных проэкций ума.
Воззрение дзогчен: Кунши основа И самсары и нирваны..

Я случайно зашёл на Буддийский форум (раз в пол года я это делаю :-) И увидел вопрос об отличиях воззрений этих двух школ.
Свой пороль на том форуме я уже давно забыл. Потому ответ здесь.

Я оговорился, что pечь идёт о Читаматре, тибетской интерпритации иогачары.
НИ одна из тибетских школ не сделала иогачару основным воззрениоем, в отличие от КИтая И Японии (школа Хосо).
Современные академические исследования показывают, что тибетская интерпритация несколько тенденциозна ибо прочтение многих санскритских терминов не однозначно.
Основной работой по иогачаре часто служит работа Цонкапы о 170 положениях-противоречиях читаматры... Иогачара так И осталась в Тибете объектом критики, но не практики.

Absorption In No External World: 170 Issues In Mind-Only Buddhism (Dynamic Responses to Dzong-Ka-Ba's the Essence of Eloquence)
by Jeffrey Hopkins
https://www.amazon.com/Absorption-External-World-Mind-Only-Dzong-Ka-Bas/dp/155939241X/ref=pd_bxgy_14_3?ie=UTF8&psc=1&refRID=7D8P2PBCRJCSRME79TM2


sarva mangalam Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 87
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.16 08:58. Заголовок: Вот эта книга в русс..


Вот эта книга в русском переводе: https://cloud.mail.ru/public/DvQK/4HgkmqZm8


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.17 00:43. Заголовок: Suraj пишет: Главно..


Suraj пишет:

 цитата:
Главное отличие систем.
Тибетская читаматра,утверждает, что мы воспренимаем только порождения ума, которые обусловлены кармическими отпечатками накопленными в Кунши (алая видняны).
Таким образом, кунши, - основа самсары , содержащая потенциалы иллюзорных проэкций ума.
Воззрение дзогчен: Кунши основа И самсары и нирваны..


Главное отличие систем:
Читтаматра: кунши существует истинно, т.е. может быть создана концептуальная модель, отражающая тот или иной аспект кунши
Дзогчен: кунши полностью за пределами существования/ несуществования и концептуального моделирования.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 51 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет