Отправлено: 24.01.11 21:41. Заголовок: Просьба: обратный перевод
Большая просьба к знающим: помогите, плз., сделать обратный перевод мантр, которые даются вроде бы и на санскрите, но в тибетском произношении.
Ранее пытался делать это сам. самоуважение, в частности, росло после узнавания в слогах БИСО санскритское ВИШВА :) Но сейчас пришлось столкнуться с такими слогами, которые самостоятельно опознать и вернуть к санскритскому оригиналу никак не могу. :(
Чьи мантры из акого текста? Может быть проще будет заглянуть в нормальную транслитерацию, если текст переведён в академическом стиле (там обычно матры "восстанавливают" в санскритском оригинале).
Сборник практик Чоклинг терсар: Джинлаб (пятикратное освящение) и пр.
Suraj пишет:
цитата:
Может быть проще будет заглянуть в нормальную транслитерацию, если текст переведён в академическом стиле (там обычно матры "восстанавливают" в санскритском оригинале).
К сожалению, подобные публикации мне неизвестны. Потому и просил помощи на форуме. Но спасибо и на этом.
Отправлено: 25.01.11 00:24. Заголовок: Вангдраг пишет: а п..
Вангдраг пишет:
цитата:
а почему не устраивает тиб произношение,если не секрет?
Да что же тут секретного?
Если вместе с тиб. ламой практику делать, тогда с тиб. прононсиэйшеном вполне можно смириться. Лама (если он квалифицированный практик, конечно) создает вокруг себя особое поле и успешно передает нужные состояния сознания - успевай только им открываться. Т. е., половину работы делают как бы за тебя.
А если сам практикуешь, да еще не в ретрите где-нибудь в непальских горах, у пещеры Падмасамбхавы, а в центре постсоветского мегаполиса со всей "пушистостью" его и своей кармы, то аутентичное произношение слогов "языка богов" становится более чем желательным. Одной правильной концентрации мало, поскольку ее в этих условиях трудно достичь. Впрочем, может это у меня такие особые препятствия. Может у других все не так. И тогда я им сорадуюсь.
Но с другой стороны, мне всегда было непонятно, почему мы должны тупо повторять шибки произношения тибетцев? Ну, ладно, речевые движения их языка совершенно другие и им практически невозможно вымолвить в начале слова звук "в", легче сказать РАЗА, вместо РАДЖА, БЕНЗАР вместо ВАДЖРА и пр., пр. Но мы то можем куда более приближенно к санскритскому оригиналу мантры произносить. Почему бы не воспользоваться?
Кроме того, я тут почитал архива форума за 2006-й, там Suraj приводит массу дополнительных аргументов относительно пользы вибраций биджа-слогов при условии их аутентичного произношения. Убедительно, однако!
rushnyk, странные вы делаете выводы. Если Е.С. Сакья Тризин передал лунг мантры, где он произносит ...БЕНДЗА...БЕЙРОЦАНИЕ...СОХА , то согласно вашей логике, получившим этот лунг, нужно произносить не как передано, а ...ВАДЖРА...ВАЙРОЧАНИЕ...СВАХА. То есть ученикам надо исправлять за Учителями? Сакья Тризин - не какой-нибудь малограмотный нагпа "из аула". Что же он сам не произносит правильно на санскрите?
странные вы делаете выводы. Если Е.С. Сакья Тризин передал лунг мантры, где он произносит ...БЕНДЗА...БЕЙРОЦАНИЕ...СОХА , то согласно вашей логике, получившим этот лунг, нужно произносить не как передано, а ...ВАДЖРА...ВАЙРОЧАНИЕ...СВАХА. То есть ученикам надо исправлять за Учителями?
Надо. Если сам ученик это чувствует. Ничего странного в этом не вижу. Вижу лишь различия в подходах к практике: есть подход буквалистический типа, мне вот на этот текст и именно вот такое произношение передали, а есть подход сущностный, когда упомянутые вами детали не то чтобы совсем уж не важны, но имеют гораздо меньшее значение. Нур пишет:
цитата:
Сакья Тризин - не какой-нибудь малограмотный нагпа "из аула"
Так зачем же вы его в этом косвенно подозреваете? Нур пишет:
цитата:
Что же он сам не произносит правильно на санскрите?
Я не знаю. Я не имею счастья быть учеником ЕС Сакья Тризина и даже никогда не смог побывать на учениях этого очень реализованного Мастера. Но, поскольку мой Гуру от него учения и посвящения получал и очень тепло о нем отзывался, могу предположить, что проблема не в ЕС, а в тех учениках, которые буквалистически относятся к его учениям и передачам. Хотя, может это совсем и не проблема. Может быть этим конкретным ученикам именно так к его учениям и посвящениям относиться и надо. Может именно им это будет очень полезно. Я признаю, что это не мое дело. Но я знаю, что полезно мне. Даже если кому-либо эти выводы и кажутся "странными"
Отправлено: 25.01.11 12:54. Заголовок: rushnyk пишет: Так ..
rushnyk пишет:
цитата:
Так зачем же вы его в этом косвенно подозреваете?
Вашего "наезда" не понял. С чего вы решили, что я в чем-то подозреваю? Прошу за меня не додумывать!
rushnyk пишет:
цитата:
Надо. Если сам ученик это чувствует. Ничего странного в этом не вижу. Вижу лишь различия в подходах к практике: есть подход буквалистический типа, мне вот на этот текст и именно вот такое произношение передали, а есть подход сущностный, когда упомянутые вами детали не то чтобы совсем уж не важны, но имеют гораздо меньшее значение.
Лунг - это передача через звук. Поэтому повторять переданное несколько по-другому - очень странное действие. Я не говорю про лунг на тибетский текст садханы, это по сути инструкция, и тут главное не само произношение, а понимание. Но по вашему получается, что произношение слогов мантры - это детали, которые имеют малое значение?
Р.S.: Вспомнил, как Намкай Норбу Ринпоче рассказывал, что дескать он получил образование в монастырском колледже и всё такое, и что он в отличие от других учителей говорит правильнее - ВАДЖРА вместо БЕДЗАР, то есть придерживается санскритского произношения. Однако же если его послушать, так он произносит ПЕМА вместо ПАДМА, СРИНА вместо СИРНА, ДЗА вместо ДЖА и т.д.
Вспомнил, как Намкай Норбу Ринпоче рассказывал, что дескать он получил образование в монастырском колледже и всё такое, и что он в отличие от других учителей говорит правильнее - ВАДЖРА вместо БЕДЗАР, то есть придерживается санскритского произношения. Однако же если его послушать, так он произносит ПЕМА вместо ПАДМА, СРИНА вместо СИРНА, ДЗА вместо ДЖА и т.д.
Е.С. Далай-лама рекомендовал читать дхарани на родном языке, а мантры на "языке оригинала" :)
Замечу, Е.С. Далай-лама не какой-нибудь малограмотный нагпа "из аула". Что же касается короля тантр Е.С. Сакья Тризина, то он передаёт мантры используя и тибетский и санскрит, также ориентируясь на присутствующих.
Намкай Норбу Ринпочи произносит мантры согласно окружению
Какому окружению?
Чой пишет:
цитата:
Что же касается короля тантр Е.С. Сакья Тризина, то он передаёт мантры используя и тибетский и санскрит, также ориентируясь на присутствующих.
Поподробней, пожалуйста, аргументируйте. Насколько я сам лично слышал, Е.С. Сакья Тризин всегда произносит БЕНДЗРА (а не ВАДЖРА, не БЕДЗАР и др. вариации), СОХА (а не СВАХА), впрочем Е.С.Далай-лама тоже произносит СОХА. Чокьи Ньима Ринпоче - СУУХА.
Вашего "наезда" не понял. С чего вы решили, что я в чем-то подозреваю? Прошу за меня не додумывать!
Да помилуйте, какой наезд?! Разве это я позволил себе столь экспрессивные для академического раздела форума сравнения одного из глав одной из основных школ тибетского буддизма с "малограмотным нагпа "из аула"? Прошу меня не обвинять в том что я не совершал.
Нур пишет:
цитата:
Но по вашему получается, что произношение слогов мантры - это детали, которые имеют малое значение?
Наоборот, для меня произнесение санскритских слогов с санскритским же произношением - является необходимостью. И мне очень жаль, что, например, такой Мастер, как ЕС Сакья Тризин и иже с ним не может передать звук мантр на санскрите. Я бы среди ночи поднялся и прибежал, да еще и дорого бы заплатил за такой лунг! Но это может быть совершенно не обязательно для вас. (Аргументацию см. мой предыдущий пост)
Почему возникает впечатление, что здесь имеет место неосознанное стремление причесать всех под одну гребенку? Ведь Будда не просто так в течение сорока лет давал 84 000 учения для разных людей с разными способностями! Зачем же теперь навязывать всем одно и то же мнение и одни и те же подходы? Мой Гуру, например, сам пытается больше произносить мантры на санскрите, поскольку этот язык (как и сама Дхарма, между прочим!) первичен по отношению в тибетскому произношению. Хотя мой Гуру тоже получал от своих учителей тибетское произношение. И совершенно точно знает, что и оно за столетия практики уже зарядились энергией и тоже весьма успешно "работает"...
Буквально в декабре был на учениях Чокьи Нима ринпоче в Катманду и слышал, как он сказал СВАХА. А в других случаях мне и окружающим было ясно слышно - СОХА. И что?
Если вместе с тиб. ламой практику делать, тогда с тиб. прононсиэйшеном вполне можно смириться. Лама (если он квалифицированный практик, конечно) создает вокруг себя особое поле и успешно передает нужные состояния сознания - успевай только им открываться. Т. е., половину работы делают как бы за тебя.
Какое заблуждение. Посвящение - это обязательное, но не достаточное условие. Что толку от передачи, если она не поддерживается и не культивируется? Сотни тысяч людей учатся, а когда выходят на улицу, забывают обо всём и ничем не отличаются от других. А некоторые создают ещё более тяжёлую ситуацию, глядя на мир через призму изощрённых философских концепций. Уровень практики - это не разовые переживания, а то состояние, в котором вы находитесь большую часть времени. Если вы большую часть времени ничем не отличаетесь от людей не практикующих, то о каком уровне практике можно говорить? Толку от разовых состояний? Вспоминать о них и рассказывать потом на форуме, что "было так круто"? Нахождение рядом с гуру надо использовать на все сто процентов и ценить в качестве самой чудесной возможности для реализации. Но ни в коем случае нельзя ставить свою практику в зависимость от нахождения рядом с гуру. Работу нам нужно делать на все сто самим, никто половину нашей жизни за нас не проживёт, даже сам Будда. Бывали случаи, когда люди годами находились рядом с гуру, им казалось, что есть определённый рост. Но когда гуру рядом не оказывалось, практика постепенно сходила не "нет", т.к. были не правильно расставлены акценты. Люди полагались не на себя, а на "чудесную" силу учителя. "Чудесную силу" можно и нужно использовать, но не забывать о самодостаточности. Практика не должна зависеть ни от кого и ни от чего.
rushnyk пишет:
цитата:
Одной правильной концентрации мало, поскольку ее в этих условиях трудно достичь.
??? Мало правильной концентрации (если придерживаться классической терминологии, то лучше говорить "устойчивая концентрация", "правильное усилие"), т.к. её трудно достичь? Не могу никак въехать в это высказывание. Если она не достигается, то она уже не может быть "правильной". А если достигается, то она "правильная" и её уже достаточно? Многие путают "концентрацию" и "сосредоточение". Если речь идёт о концентрации (санскр. дхарана), то достичь её довольно просто (при условии получения соответствующих посвящений, без посвящений будет уже не тантра и продвижение станет крайне сомнительным и затруднительным). В практике одним из основных условий является систематичность. Если правильно практиковать каждый день, то одним из знаков на пути будет увеличение интенсивности практики. И чем дальше, тем ментальных усилий прилагается меньше, а интенсивность всё равно увеличивается. Дхьяня достигается естественным образом, если мы культивируем достаточную интенсивность дхараны. Без устойчивой концентрации продвижение невозможно. Даже самые глубокие состояние содержат в себе дхарану. Дхьяна содержит дхарану, но при этом она не скована объектом и безобъектностью, самадхи содержит дхьяну и дхарану, но при этом уже нет внешнего и внутреннего. "Сосредоточение" - это аналог санскритской "акавьюха самадхи", т.е. "сосредоточение на едином".
Теперь об обсуждаемых мантрах. Практиковать до определённого уровня нужно только так, как получали сами. Если получено посвящение в конкретной традиции, то своей практикой вы активируете канал данной традиции. Форма практики, если её правильно наполнить, является одним из аспектов гуру-йоги, т.к. мастера-предшественники практиковали ту же самую форму. Т.о. посредством одной формы идёт приобщение к действиям мастеров линии. Это ведь тантра(!!!). "Соха" и "Сваха" - это не так принципиально, т.к. закрывает мантру и не несёт в себе нагрузку биджа-слогов. Если очень хочется использовать санскрит в мантрах, а передача была на другом языке, то для этого нужен определённый уровень практики. Конечно, если получено посвящение с тибетскими мантрами, то потом перейти на аналогичные санскритские мантры будет проще. Но начинать сразу же переход без предварительной реализации силы мантры - сомнительное занятие. Есть, правда, некоторые практики, где детали не так уж и важны, там будет главным культивация состояния. Но обсуждаемая практика явно не из той оперы. Как и в любом правиле, здесь есть исключения, попадаются очень редко уникумы с невероятной силой практики.
И хотелось бы узнать как будет практиковаться мантра на санскрите, если её предварительно не прослушали? Надо же правильно произносить слова, а первые разы лучше и правильно "распевать", а лишь затем переходить на "начитку".
Санскрит тибетским написанием и тибетским произношением - это жесть. Если записывать по-тибетски санскритские слова и слоги, то особых проблем быть не должно. Но если записывать тибетское произношение санскритских терминов, то получается что-то очень тяжело переводимое без разъяснений самих тибетцев. Минут двадцать понадобилось для частичного перевода первой мантры, остальные переводить не захотел.
С "ом" и "маха" проблем не возникает. "Кродхишбари" - это, как правильно было расшифровано, "Крод(х)ишвари" (тиб. Namshyalma, вайли: gnam zhal ma). С "сарва" тоже всё ясно. А вот "Драбаям" - особый случай. По-тибетски это записывается так: "དྲ་བྱཾ". "Дра" передаётся чётко "དྲ", а "བྱཾ" на вайли будет "byaM", т.е. читается "джам". Вместе с "м" на конце, скорее всего, это какая-то форма склонения, поэтому можем оставить просто "བྱ". Остаётся "Драджа". Но что такое "Драджа" или "Драба(ям)" остаётся пока загадкой. Санскритское прочтение остальной части широко известно, никакого труда не вызвало. Вот итог:
вот санскритское написание, но тут нет полной уверенности, т.к. мантру можно записать в нескольких вариантах с некоторыми небольшими отличиями (тут и само написание слов, и начертания шрифтов, есть альтернативные): ॐ महा क्रोधीईश्वरी सर्व Драбаям शोधय ॐ आः हूँ ह्रीः था Думаю, что надо было писать на сиддхаматрике, но у меня не установлены шрифты.
Наоборот, для меня произнесение санскритских слогов с санскритским же произношением - является необходимостью. И мне очень жаль, что, например, такой Мастер, как ЕС Сакья Тризин и иже с ним не может передать звук мантр на санскрите. Я бы среди ночи поднялся и прибежал, да еще и дорого бы заплатил за такой лунг! Но это может быть совершенно не обязательно для вас. (Аргументацию см. мой предыдущий пост)
Почему возникает впечатление, что здесь имеет место неосознанное стремление причесать всех под одну гребенку? Ведь Будда не просто так в течение сорока лет давал 84 000 учения для разных людей с разными способностями! Зачем же теперь навязывать всем одно и то же мнение и одни и те же подходы?
Хорошо, хорошо... Вы только не волнуйтесь! ))) никто никого не чешет. Просто хотелось бы услышать весомые аргументации: почему ученику нужно после получения лунга от Учителя на тот же например "БЕДЗАР" самостоятельно в личной практике переделывать на "ВАДЖРА"? rushnyk пишет:
цитата:
И совершенно точно знает, что и оно за столетия практики уже зарядились энергией и тоже весьма успешно "работает"...
Но как оно будет работать - если например вы лично не получили от Учителя звучание ВАДЖРА, а получили только БЕДЗАР??? Если Учитель говорит и передал лунг как ЧИЛИ КИЛАЯ, то вы будете упорно начитывать "правильную" версию КИЛИ КИЛАЯ? То есть, можно предположить, что у вас отсутствует доверие к Учителю, не верите его передаче, и поэтому, считая себя "умнее", исправляете за Учителем?!
Пост N: 2580
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.01.11 21:42. Заголовок: Интерестно, если Сак..
Интерестно, если Сакья Тризин и Далай Лама говорят по английски с диким тибетским акцентом. Является ли долгом англоязычных буддистов начать коверкать родной язык, чтобы звучать более по-буддийски?
А если серьёзно. Нур, вы не ошиблись форумом, случайно?
Интерестно, если Сакья Тризин и Далай Лама говорят по английски с диким тибетским акцентом. Является ли долгом англоязычных буддистов начать коверкать родной язык, чтобы звучать более по-буддийски?
А что, разве Сакья Тризин и Далай-лама дают какие-то английские мантры?
Suraj пишет:
цитата:
А если серьёзно. Нур, вы не ошиблись форумом, случайно?
Очень "вежливо", Suraj, с вашей стороны. Хотя я ваш форум и форум Oldtradition очень уважаю, в отличие от БФ, где дондубов и топперов читать - потеря времени. Поскольку этот форум - ваш "собственный дом", и у меня нет права протестовать, то если вам угодно чтобы я убрался, то я это сделаю, только скажите, ну или заблокируйте меня, коли я вам так неприятен.
Интерестно, если Сакья Тризин и Далай Лама говорят по английски с диким тибетским акцентом. Является ли долгом англоязычных буддистов начать коверкать родной язык, чтобы звучать более по-буддийски?
Если тибетцы передают мантры по-тибетски, то лучше так и практиковать. Но если коверкаются мантры на санскрите, то, конечно, вопрос возникает очень интересный и настолько многогранный, что рассматривать нужно сразу множество аспектов. Тут и гуру-йога, и сила мантры, и связь с ишта-дэватами, и подход к данному вопросу как самого гуру, так и традиции, и контекст конкретной садханы. Самым лучшим, на мой взгляд, будет просто спросить у своего учителя. Самостоятельный перевод и практика мантр на другой язык возможны лишь при определённом уровне реализации. Санскрит для большинства людей, чьим родным языком является русский, воспринимается легче тибетского и значительная часть терминов при минимальном вхождении "в тему" не требует перевода.
Если тибетцы передают мантры по-тибетски, то лучше так и практиковать. Но если коверкаются мантры на санскрите, то, конечно, вопрос возникает очень интересный и настолько многогранный, что рассматривать нужно сразу множество аспектов. Тут и гуру-йога, и сила мантры, и связь с ишта-дэватами, и подход к данному вопросу как самого гуру, так и традиции, и контекст конкретной садханы. Самым лучшим, на мой взгляд, будет просто спросить у своего учителя. Самостоятельный перевод и практика мантр на другой язык возможны лишь при определённом уровне реализации. Санскрит для большинства людей, чьим родным языком является русский, воспринимается легче тибетского и значительная часть терминов при минимальном вхождении "в тему" не требует перевода.
Полностью с вами согласен.
Имя, пароль2: пишет:
цитата:
Санскрит для большинства людей, чьим родным языком является русский, воспринимается легче тибетского и значительная часть терминов при минимальном вхождении "в тему" не требует перевода.
Я же акцетирую внимание только про передачу через звук - лунг мантры, то есть слоги, так как передал гуру, а не на произношение каких-то тибетских слов из садхан, когда конечно же "правильное" или "неправильное" произношение слов, да и ещё возможно разными тибетскими диалектами учителей - особо не играет роли.
Пост N: 2581
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 25.01.11 23:19. Заголовок: Нур пишет: Очень &#..
Нур пишет:
цитата:
Очень "вежливо", Suraj, с вашей стороны. Хотя я ваш форум и форум Oldtradition очень уважаю, в отличие от БФ, где дондубов и топперов читать - потеря времени. Поскольку этот форум - ваш "собственный дом", и у меня нет права протестовать, то если вам угодно чтобы я убрался, то я это сделаю, только скажите, ну или заблокируйте меня, коли я вам так неприятен.
Поясню свою позицию. На этом форуме обмениваются информацией, а не убеждают кого-либо в своей позиции. Человек задал вопрос. каждай, кто посчитал нужным высказал свою точку зрения. Всё! В ваших же постингах достаточно явная агрессия. как это так, тибетцы коверкают веками мантры, а вы, значит не хотите?! Вы что умнее Сакья Тризина? и в том же духе... Вот для такого общения и есть Б.Ф. Здесь же принято аргументировать точку зрения. Тибетцы вырезали целые монастыри других школ. И это не повод, что мы должны делать также, как делал кто-то до нас.
Доктринально можете подтвфердить, что коверканье мантр на китайский, тибетский или япоский манер оправдано? ПОка я встречал только упоминания, что санскритские звуки соответствуют определённым пранам , формам каналов и т.п. -------------
Теперь возвращаюсь к форуму. Чтобы этот форум был хоть сколько нибудь читабельным (даже для одного человека), - должен жёстко соблюдаться договорной стиль и тон постингов. Как только я вижу явный дисонанс я предупреждаю или предлагаю сразу удалиться, чтобы не затягивать препирательства ,которые в 80% случаев ведут всё равно к выпроваживаию особо упорных. К сожалению пока только единицы меняют свой тон постингов в соответствии с требованиями форума. Я всегда оставляю право выбора за участником. ---------------
Отправлено: 25.01.11 23:20. Заголовок: Нур пишет: То есть,..
Нур пишет:
цитата:
То есть, можно предположить, что у вас отсутствует доверие к Учителю, не верите его передаче, и поэтому, считая себя "умнее", исправляете за Учителем?!
Не могу себя мнить умнее своего учителя. Да и не учителя в этом случае мы исправляем. Как же вам пояснить-то... Вероятно, здесь скорее проблема мотивации имеет место быть...
Имя, пароль2: пишет:
цитата:
Но начинать сразу же переход без предварительной реализации силы мантры - сомнительное занятие.
Очень хотелось бы вам поверить, но мой опыт говорит мне противоположное: тибетское произнесение мантр сильно мешает, а санскритское - наоборот. Опять таки, я допускаю, что далеко не все "болеют" этой "болезнью". Вот , например, мой Гуру, (он не тибетец) сразу начал практиковать на тибетском и не испытывал никаких проблем, которые достают таких, как я. А впервые попав в Лхасу, он не нуждался ни в каких картах и не расспрашивал дирекшены у местного народа: он просто знал, куда ему идти и где какой монастырь находится. Может, и в этих случаях с тибетским и санскритским произношением тоже задействованы некие кармические отпечатки?
Имя, пароль2: пишет:
цитата:
Есть, правда, некоторые практики, где детали не так уж и важны, там будет главным культивация состояния. Но обсуждаемая практика явно не из той оперы.
Если бы вы сказали, что коль приведенные мною для обратного перевода мантры исользуются для освящения ритуальных предметов, то здесь могут быть задействованы аутентичные магические обрядовые элементы, тогда я бы еще задумался. А так, извините, звучит не очень убедительно.
А вот в анализе мантры вы, ИМХО, проявили себя как о-о-очень компетентный человек. Огромное вам спасибо!
Какое заблуждение. Посвящение - это обязательное, но не достаточное условие. Что толку от передачи, если она не поддерживается и не культивируется? Сотни тысяч людей учатся, а когда выходят на улицу, забывают обо всём и ничем не отличаются от других. А некоторые создают ещё более тяжёлую ситуацию, глядя на мир через призму изощрённых философских концепций. Уровень практики - это не разовые переживания, а то состояние, в котором вы находитесь большую часть времени. Если вы большую часть времени ничем не отличаетесь от людей не практикующих, то о каком уровне практике можно говорить? Толку от разовых состояний? Вспоминать о них и рассказывать потом на форуме, что "было так круто"? Нахождение рядом с гуру надо использовать на все сто процентов и ценить в качестве самой чудесной возможности для реализации. Но ни в коем случае нельзя ставить свою практику в зависимость от нахождения рядом с гуру. Работу нам нужно делать на все сто самим, никто половину нашей жизни за нас не проживёт, даже сам Будда. Бывали случаи, когда люди годами находились рядом с гуру, им казалось, что есть определённый рост. Но когда гуру рядом не оказывалось, практика постепенно сходила не "нет", т.к. были не правильно расставлены акценты. Люди полагались не на себя, а на "чудесную" силу учителя. "Чудесную силу" можно и нужно использовать, но не забывать о самодостаточности. Практика не должна зависеть ни от кого и ни от чего.
Я здесь мог бы практически под каждым словом подписаться, поэтому и не понял, в чем мое заблуждение? Где я сказал, что надо "ставить свою практику в зависимость от нахождения рядом с гуру"? Мне показалось, что я лишь описал различия в переживаниях и в усилиях, которые приходится прикладывать в различных ситуациях. В данном случае - рядом с Гуру и вдали от него. Это показатель ошибочного подхода к практике? Тогда что такое результаты самонаблюдения?
Отправлено: 26.01.11 00:09. Заголовок: Suraj пишет: На это..
Suraj пишет:
цитата:
На этом форуме обмениваются информацией, а не убеждают кого-либо в своей позиции. Человек задал вопрос. каждай, кто посчитал нужным высказал свою точку зрения. Всё! В ваших же постингах достаточно явная агрессия. как это так, тибетцы коверкают веками мантры, а вы, значит не хотите?! Вы что умнее Сакья Тризина? и в том же духе... Вот для такого общения и есть Б.Ф. Здесь же принято аргументировать точку зрения.
Не знаю, где вы усмотрели агрессию. Никакой аргументации на тему почему нужно после получения лунга произносить мантру по своему, а не так как получено - приведено не было. Зачем тогда вообще получать лунг у гуру, если мы считаем, что гуру коверкает, а вот мы-то знаем как "правильнее"? Или опять скажете что мой вопрос агрессивен?
Пост N: 2582
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 26.01.11 01:18. Заголовок: Изначально в Индии м..
Изначально в Индии мантры были на санскрите в Индии? Если да, то О, УЖАС! Да, тибетцы коверкают!
Сейчас в большинстве гелукпинских и сакьяпинских центрах США садханы дают в переводе на английский (и даже без тибетского текста, кошмар!), а мантры то в выправленном обратно в норму санскрите!!! Не ну сли хотите поверх русского акцента налажить ещё русифицированный тибетский акцент, - оноконечно смачнее. Только вот проблема... полагатсья тогда бридётся не на вибрацию бидж, а на силу концентрации или на веру и преданность.
Я свою позицию озвучивал здесь мнго раз. В Индии есть мантра-шастра, признанная большинством мистических течений Индии. Можете отвергать эту доктрину, но тогда не жалуйтесь, что что-то почему не так работет или не работает вообще...
Конечно есть подход шабар-тантр, натхизма. Но я лично не понимаю механизмов работы этой системы, поэтому скажу, что такое есть, но в тантризме, - это скорее экзотическое малоизвестное (на Западе) ответвление. В Ваджраяне его нет всё равно. ------------- А зачем просить у гуру лунг? Это словестная передача, как правило сопровождающаяся символической, которая требует присутствия девата, наделение силой девата и вхождение вибрации-силы в энергоструктуру садхака. Можно конечно не делать требуемых ритуалов, визуализаций и т.п. НО тогда остаётся вопросо открытым: А получил ли реципиент действительно передачу или просто поприсутствовал на этнографическом эксперименте?..
И вот, чтобы разобраться во всём этом и нужно изучать обшцие доктрины мантрологии, доктрины инициации, общие и специальные доктрины иогизма и тантризма. Вот ради этого данный форум и создан!
Не за что. Мантру ведь всё равно полностью не перевёл. Если уж переводить, то всё. А это так, получилось развлечение ради академического интереса.
rushnyk пишет:
цитата:
Это показатель ошибочного подхода к практике? Тогда что такое результаты самонаблюдения?
Я писал, ориентируясь на следующее Ваше высказывание:
rushnyk пишет:
цитата:
Т. е., половину работы делают как бы за тебя.
Если в это высказывание вкладывался иной смысл, то, значит, я неправильно интерпретировал.
Suraj пишет:
цитата:
Конечно есть подход шабар-тантр, натхизма.
Вот здесь-то и важна воля... Если это натхи, то воля Шивы или гуру, через которого проявляется Шива или Горакшанатх. В ваджраяне - воля гуру.
Suraj пишет:
цитата:
Конечно есть подход шабар-тантр, натхизма. Но я лично не понимаю механизмов работы этой системы, поэтому скажу, что такое есть, но в тантризме, - это скорее экзотическое малоизвестное (на Западе) ответвление. В Ваджраяне его нет всё равно.
Есть. Просто в наши дни подавляющее большинство лам не обладают необходимой степенью реализации, чтобы использовать данные методы. Да и большинство лам – монахи, или использует монастырский подход. Монастырская традиция восприняла учение махасиддхов в усечённом виде. В качестве примера ламы, обладающего силой и знанием использования особых методов работы со звуком, можно привести Другпу Кюнле, когда он дал деду формулу, состоящую из сплошных ругательств. Дед наперекор всем своим родственникам упорно практиковал эти ругательства и слил свою волю воедино с волей учителя. Есть разные шабар-мантры, в некоторых используется не только следование воле, но и язык символов для различных ритуалов. Некоторые шабар-мантры, как и санскритские, используют силу звука. Думаю, что большинству здесь присутствующих известен миф о сотворении мира, когда Шива в форме Натараджа стучал в свой любимый барабанчик-дамару, извлекая звуки, которые потом легли в основу санскритского алфавита. Каждая буква символически располагается на лепестке лотоса, изображающего одну из семи чакр серединного меридиана. Сколько лепестков у лотоса, столько каналов подходит к данной чакре, а буква символизирует вибрацию канала. Но на самом деле у санскрита очень длительное время не было алфавита, а потом сменилось сразу несколько, пока выработали известную сегодня концепцию. Это значит, что природа звука формирует языки, но нельзя её ставить в зависимость от языков. Тем более, что изначальный звук в высшем своём проявлении никогда не был произнесён и никогда не будет произнесён. Далее, в проявлении нисхождения (деградации), звук проявляется. Если обратиться к семье Шивы, то звук персонифицируется Ганешей. Ганеша является старшим сыном, он даже старше Муругана - изначального света. Интересно, на каком языке говорит Ганеша? Неужели на санскрите? Но это довольно молодой язык, если сравнивать, например, с древнетамильским. Язык страны Уддияна вообще считается языком измерения дакинь. Не думаю, что он менее "божественный", чем санскрит. Первые переводчики, работавшие в Тибете, глубоко проникли в природу звука. Это и понятно, ведь энергия, выступающая в одном из своих аспектов в качестве речи, входит в знаменитую триаду тело-речь-ум. Известны сиддхи, когда иностранный язык учится за очень короткое время, а в исключительных случаях идёт подключение к каналу, где происходит знание всех языков прошлого, настоящего и будущего. Мастера, имеющие знание-проникновение в природу речи, могут воспроизводить мантры на разных языках.
Если делается лунг, связанный с конкретным ишта-дэватой, то мантра, как один из элементов передачи, служит средством вхождения в канал связи с этим дэватой. В некоторых случаях важна именно связь, а не чистота формы. Есть ведь разные классы мантр. Поэтому давайте не будем смешивать сущностные мантры класса "естественного звука природы реальности" и мантры других классов. Есть естественные биджа-слоги, а есть мантры, работающие по иным принципам. "Песня Ваджра", как пример мантры "естественного звука природы реальности" ведь не на санскрите. Я вовсе не защищаю мантры на тибетском, лично мне больше нравится санскрит. Но есть объективные вещи, связанные с передачей учения. И всё, что связано с тантрой, очень сильно зависит от взаимосвязи учитель-ученик, а не от формального следования доктринальным положениям. Поэтому настоятельно рекомендую обсуждаемый вопрос уточнить у своего учителя. Но если доверия учителям нет, то какая это тантра? Какой это учитель? И это не призыв верить первому встречному гуру. Надо иметь коренного гуру, тогда проблемы с языками мантр не будет никогда. А ещё лучше, это самим реализовать знание-проникновение в природу речи.
Интересно, на каком языке говорит Ганеша? Неужели на санскрите? Но это довольно молодой язык, если сравнивать, например, с древнетамильским. Язык страны Уддияна вообще считается языком измерения дакинь. Не думаю, что он менее "божественный", чем санскрит.
Почему санскрит является "довольно молодым" по отношению к древнетамильскому? Я знаю, что на этот счет есть некое конвенционное мнение части палеолингвистов. Но встречал и другие мнения, которые относят ведический вариант санскрита (который считается более древним, чем санкрит Упанишад и буддийский санскрит) к очень ранним, если не вообще доисторическим ( т. е. до появления писаной истории) временам. Сторонники этой гипотезы упрекают апологетов "молодого санскрита" в том, что те опираются на письменные памятники, а не на живой санскрит, которым арии пользовались задолго до прихода на просторы Индостана. Согласно еще одной версии, и появление писаной истории, и письменного варианта санскрита, равно, как и запись этими знаками Вед, считаются признаками упадка и духовной деградации человечества. Ведь ранее священные тексты успешно передавались изустно и без искажений. Язык же Уддияны также часто квалифицируется, как родственный санскриту. Как и языки Сахора, Кашмира и др. Мы, конечно, можем здесь договориться о каком-либо одном варианте, как платформе для дискуссий, но вряд ли стоит упускать из виду ее гипотетический характер и наличие альтернативных мнений.
Отправлено: 26.01.11 17:40. Заголовок: rushnyk, да Вы сравн..
rushnyk, да Вы сравните хотя бы язык Ригведы и поздний санскрит. Довольно сильные отличия. Из легенд следует, что люди древности отличались большими способностями и могли запоминать учение без записей сакральных текстов. Но зачем рассматривать седую старину, когда и в более поздние времена у нас есть источники информации, из которых видно, что санскрит формировался в Индии, а не возник сразу на ровном месте. Структуризация санскрита, если следовать письменным источникам, серьёзно началась лишь во времена Панини. Надо понимать, что сам санскрит и различные пракриты, это не одно и то же. Если бы санскрит был сформирован ещё до раскола ариев на "ведийских" и "авестийских", то "священные" писания двух направлений были бы идентичны. Они похожи до некоторой степени, чувствуется родственность, но их не назовёшь очень близкими. Это лишь подтверждает, что санскрит был сформирован на территории Индии. Тем более, что санскрит вообще сложно назвать разговорным языком, значит, его структуру разрабатывали именно под запись сакральных текстов. Что касается родственности санскрита и уддиянского, то у них совершенно различные грамматические структуры. Да, люди, знающие санскрит, могли кое-как понимать уддиянский. Но грамматическая структура санскрита лишь показывает, что это язык, который формировался по всем законам формирования значительного количества земных языков. Но как так получилось, что у уддиянского всё совсем не так? Не думаю, что язык, на котором арии говорили до вторжения в Индию, можно считать санскритом. Этот язык можно назвать протосанскритом. Тем более, что было несколько волн переселенцев. Эти волны были растянуты довольно серьёзно по времени, а захватчики несли в себе элементы культуры разных народов, что отражалось и в языках. Последние волны переселенцев встретились в Индии с уже сформированной культурой и даже со сформированным санскритом. Надо бы исходить из того, что санскрит был сформирован ариями уже на территории Индии, поэтому древнетамильский является значительно более древним. А то можно так договориться, что санскрит является самым древним на Земле. Но это не так. Поэтому возникает вопрос, на каком языке говорит Ганеш - воплощение Изначального Звука? А то, что санскрит является языком особым, несущим в себе сакральность, с этим особо никто и не спорит.
Если мастер постиг природу речи, то он может выдавать мантры почти на любом языке. Все люди, пока живы, дышат, подавляющее большинство воспроизводит звуки. Речь и дыхание - это энергия. И если правильно сочетать речь и дыхание, то возникает мантра. Некоторые шабар-мантры так и работают. Любое слово несёт в себе не только определённую энергетическую вибрацию, как набор звуков, но и вибрацию ментальную. Есть мантры, которые используют только вибрацию звука. Эти мантры, как правило, защищены от деградации земных языков. Но есть мантры, которые работают лишь для определённого времени и места, они непосредственно связаны с языком или несут в себе сразу множество аспектов. Многие люди просто не понимают как работает язык, поэтому тратят энергию впустую или совершенно её разбалтывают. Ум и речь, как следует из триады тело-речь-ум, взаимосвязаны. Они воздействуют друг на друга. Как человек думает, так он и говорит. Речь тоже влияет на ум. В качестве примера возьмём среднестатистического носителя русского языка. Такой человек очень часто разболтан, использует лишние слова-связки. Очень часто в качестве таких связок выступает мат. Практически весь мат - это всё то, что связано с половыми органами и половыми действиями, только на очень низком энергетическом уровне. Поэтому энергия мата направляется к низшим энергетическим центрам. В подавляющем большинстве случаев энергия матом пожирается, если, конечно, не брать конкретных ребят на зоне, у них слова с делами не расходятся. Если мы кого-то посылаем, то это абстракция, энергия ушла через низшие центры в никуда. А т.к. люди говорят практически целый день и каждый день, то посредством мата теряется куча энергии, в том числе, ментальная. Закоренелые матерщинники становятся косноязычными, им сложно сосредоточиться. Поэтому можно сказать, что мат - это мантры разрушения. Разве этим мантрам нужен перевод на другой язык? Но даже такие мантры при умелом использовании можно направить в нужное русло.
Есть и мантры-призывания, как это практикуется в школе "Чистой Земли". Тут не имеет особого значения на каком языке призывают Амитабху. Ведь человеческие имена тоже переводят на разные языки. И если Иван приедет в Америку и его там буду называть Айваном, он легко поймёт, что обращаются к нему. Михаил будет в Америке Майклом, в Германии Михаэлем, а в Испании Микаэлем. Имя - это, своего рода, мантра. Позовите неожиданно своего знакомого по имени, он мгновенно обернётся, не задумываясь. Имя - это особое воздействие. И ничего страшного, что его переводят. Исключение может составить, пожалуй, только "тайное имя". Но такие имена и не переводятся в мантрах.
Весь спор с переводом мантр разгорелся из-за того, что люди говорят с разных позиций. Во-первых, есть разные мантры, относящиеся к разным классам. Во-вторых, есть позиция традиции, в которой практикуют, позиция конкретного учителя, положения конкретной садханы, личная ситуация садхака и практика гуру-йоги. Если взаимосвязь учитель-ученик глубока, то проблем никаких не будет. Если человек в автономном плаванье, то у него будут проблемы и с переводами, и ещё с кучей других вещей.
Отправлено: 26.01.11 17:45. Заголовок: Сразу замечу, чтобы ..
Сразу замечу, чтобы потом не цеплялись, деление на "ведийских" и особенно "авестийских" ариев - это условность. Можно использовать иные термины: "индийские" и "иранские".
Отправлено: 26.01.11 22:37. Заголовок: Suraj пишет: (и даж..
Suraj пишет:
цитата:
(и даже без тибетского текста, кошмар!), а мантры то в выправленном обратно в норму санскрите!!! Не ну сли хотите поверх русского акцента налажить ещё русифицированный тибетский акцент, - оноконечно смачнее. Только вот проблема... полагатсья тогда бридётся не на вибрацию бидж, а на силу концентрации или на веру и преданность.
В чем-то я понимаю такую позицию, это имеет право быть. Особенно это видно, когда на посвящениях много русскоязычного народу просят повторять за ламой по-тибетски строки принятия обязательств и др., вот тут начинается "цирк", так как большинство начинают мямлить, не могут внятно повторить за всеобщим гудением зала и вообще не понимают что говорят. Только вот почему-то большинство садхан, издаваемых в России, в том числе в переводе и руководством Н.Ахмерова содержат в себе "коверканную" транскрипцию мантр. Например: БЕДЗАР (ВАДЖРА), РЕНА (РАТНА), ПЕМА (ПАДМА) и т.д. Сам же Коля также придерживается мнения о произношении в том виде, как передано учителем, а не правильности и преимущества санскритского варианта.
В качестве примера возьмём среднестатистического носителя русского языка. Такой человек очень часто разболтан, использует лишние слова-связки. Очень часто в качестве таких связок выступает мат. Практически весь мат - это всё то, что связано с половыми органами и половыми действиями, только на очень низком энергетическом уровне. Поэтому энергия мата направляется к низшим энергетическим центрам. В подавляющем большинстве случаев энергия матом пожирается, если, конечно, не брать конкретных ребят на зоне, у них слова с делами не расходятся. Если мы кого-то посылаем, то это абстракция, энергия ушла через низшие центры в никуда. А т.к. люди говорят практически целый день и каждый день, то посредством мата теряется куча энергии, в том числе, ментальная. Закоренелые матерщинники становятся косноязычными, им сложно сосредоточиться. Поэтому можно сказать, что мат - это мантры разрушения.
Очень интересно. Непонятно только: Почему в этом контексте половые органы рассматриваются как что-то "низшее"? Далее. Матерное словечко - это разве не набор звуков? Как-то слышал высказывание, что якобы мат "загрязняет" горловую чакру. Интересно каким образом известное всем слово из трех букв способно загрязнить чакру? Хотя также известно, что произношение али-кали очищает горловую чакру. Кстати, мнение о том, что мат пришел от татар - полная чепуха. В тюркских языках таких слов и в помине нет, а аналогичные слова звучат совершенно по другому. Читал одного этнографа, который считает, что матерные слова использовались в русском языке задолго до Золотой Орды, до крещения Руси, то есть во времена язычества. Тогда например послать на х... считалось действенным оберегом.
Отправлено: 27.01.11 01:15. Заголовок: Мат не употребляется..
Мат не употребляется, когда речь идёт о чём-то возвышенном. В большинстве случаев он несёт негативную окраску. Любое слово - это не просто набор звуков, оно несёт в себе определённую энергетическую и ментальную информацию. Даже слово на бумаге начинает определённым образом передавать вибрации. Недаром тантрические тексты очень часто служат для открытия канала связи с мастером. Адепт входит в состояние, в котором мастер писал текст. Мантры, связанные с семенными слогами, защищены, т.к. не используются в повседневном общении и работают исключительно на уровне высоких вибраций. А если мантры связаны с использованием слов разговорного языка, то они в какой-то момент могут перестать работать или ослабевают. Когда мы употребляем мат, то чаще всего это не несёт в себе никакой конкретики. Это слова-связки или выражение эмоций. Энергия уходит в никуда. И уходит она через нижние центры, т.к. мат связан с этими центрами, указывая на половые органы или половые действия. И тогда эти центры разбалтываются. Но, как уже было написано выше, даже мат может быть использован с пользой, если есть правильное понимание. Если мы используем иную терминологию, связанную с половыми органами или половыми действиями, то эффект будет уже иным, особенно, если это символы духовных традиций. Языки с течением времени меняются. Поэтому то, что раньше несло в себе позитивный заряд, столетия спустя может стать негативным. Когда есть понимание речи, то происходит проникновение в самые глубокие пласты языка. Раскрывается этимология слов и понятий. Некоторые называют это сакральной семантикой. Поэтому для мастера не составит особого труда развить практику шабар-мантр для разных языков. Тем более, что мастера могут наполнить последовательность слов и звуков силой. Поэтому шабар-мантры, это ещё и следование воле мастера.
Почему в этом контексте половые органы рассматриваются как что-то "низшее"?
Низшее и высшее - вещи относительные. Половые органы связаны с центрами, которые просто расположены ниже, но это тоже лишь для определённого контекста. Давайте не будем развивать тему мата и высшего с низшим, а то совсем уйдём в дебри. У нас уже и так вместо перевода пошли дискуссии о мантрах "вообще".
Отправлено: 27.01.11 11:34. Заголовок: а как быть с тантрам..
а как быть с тантрами например освобождающими через чтение(видение ,слушание,ношение и т.д.), на каком их языке читать? многие такие были открыты как терма...
Отправлено: 27.01.11 18:10. Заголовок: пема пишет: а как б..
пема пишет:
цитата:
а как быть с тантрами например освобождающими через чтение(видение ,слушание,ношение и т.д.), на каком их языке читать? многие такие были открыты как терма...
Смотря о чём идёт речь. Если о "дрол'ах" (освобождать, дрол, тиб.: གྲོལ, вайли: grol), то они различаются по воздействию. Всего насчитывают шесть видов. Подавляющее большинство переводить не только не нужно, но ещё и не получится, т.к. там принцип работы не связан со знанием языка.
"Освобождение посредством видения" (тонг-дрол, тиб.: མཐོང་གྲོལ, вайли: mthong grol). Здесь, как правило, в качестве причины для освобождения выступают статуи, изображения будд и бодхисаттв, написанные мантры, даже некоторые тексты, которые мы не можем прочесть из-за незнания языка, и другие объекты, воздействующие на сознание через врата зрения. Эти предметы или освящены мастерами, или имеют особые природные свойства, как, например, нерукотворные лингамы. Можно вспомнить историю о том, как Миларепа хотел поставить свои книги по магии рядом с книгами Марпы. Марпа наорал на Миларепу и сказал, что нельзя ставить рядом с текстами Дхармы всякую дрянь, т.к. книги могут быть испорчены. Книги марпы несли в себе определённые вибрации, поэтому, даже находясь на полке, могли оказывать определённое воздействие.
"Освобождение посредством слушания" (тод-рол, тиб.: ཐོས་གྲོལ, вайли: thos grol). Если мы слышим мантры класса "естественного звука природы реальности", то совершенно не имеет значения понимаем мы смысл или нет. Тут важнее измерение звука, которые создают причину для освобождения в нашем сознании. Мало того, наполнив пространство силой такой мантры, мы создаём причину для освобождения существ, которые появятся в этом месте даже очень длительное время спустя после нашего там нахождения. Но бывают случаи, когда в качестве объекта для "то-дрол'а" выступает какой-нибудь текст. Передача текстов может происходить несколькими вариантами, вплоть до получения его в качестве терма. Но чаще всего текст передают, тогда у нас добавляется ещё и "дрол" посредством прикосновения, или сначала читают вслух. Будда ведь говорил не о тех, кто много читает, а о тех, кто много слушает Дхарму. Это очень важный момент. Сутры лучше зачитывать, а тантрические тексты, которые могут выступать в качестве сразу всех "дрол'ов", можно просто передать из рук в руки, тогда передача не будет прервана. С текстами могут возникнуть ситуации, когда необходим перевод. Но чтобы не было прервана передача и не произошли искажения и ослабления, очень важна личность переводчика. Переводчик, само собой, должен быть практикующим высочайшего уровня, чтобы служить чистым каналом передачи без привнесения "собственного понимания", т.е. отсебятины. Кроме всего прочего, переводчик должен глубоко проникнуть в природу речи, чтобы постараться не только правильно перенести терминологию, но и дух, и стиль текста. Необходимо очень чётко соблюдать баланс между терминологией языка, с которого переводят, и устоявшейся терминологией языка на который переводят. В некоторых случаях надо идти навстречу носителям языка, которые привыкли к определённой терминологии, за счёт точности перевода. Это касается случаев, когда термины уже очень широко распространились в литературе и люди понимают о чём идёт речь. Если же ввести иное прочтение термина, то могут возникнуть трудности с пониманием. А если даже трудностей с пониманием не будет, могут возникнуть лишние ментальные усилия по перевариванию нового термина. Но в некоторых случаях просто необходимо заменить устоявшийся термин, т.к. он просто искажает смысл. Переводчик должен сам погрузиться в состояния, передаваемые текстом, тогда и перевод не потеряет своей сути. Если переводчик находится в состоянии, то он легко справится с поставленной задачей, природа речи будет раскрываться естественным образом. Действия, связанные с поиском необходимых терминологических соответствий, будут притягивать нужную информацию без всяких усилий. Т.е. здесь действие и мысль будут слиты воедино посредством глубокого сосредоточения на действии. Если переводчик не смог быть чистым проводящим каналом, то перевод будет ослаблен или почти перестанет работать. Это то, что касается текстов, выступающих в качестве "дрол'а". Чаще всего, это тантрические тексты. К другим текстам можно не предъявлять такие жёсткие требования, иначе у нас переводческая школа просто перестала бы существовать. На русский язык и без того переведено не так много буддийской литературы.
"Освобождение посредством запаха" (дри-дрол, тиб.: དྲི་གྲོལ, вайли: dri grol). Запах воздействует на очень глубинные пласты сознания. Если, например, мы долгое время практиковали в месте с определёнными запахами, то потом, почувствовав этот запах в другом месте, мы автоматически входим в состояние практики. Очень часто тексты лежат на алтаре, им поклоняются и делают подношения, в том числе, благовониями. Текст может пропитаться запахом и создать посредством этого запаха связь с собой. В данном случае нам не нужен никакой перевод.
"Освобождение посредством прикосновения" (так-дрол, тиб.: བཏགས་གྲོལ, вайли: btags grol). Это может быть ношение амулетов с изображениями будд и бодхисаттв, мантр или текстов. Можно просто прикоснуться к ним с пониманием важности момента. Здесь особого значения перевод надписей не имеет. Есть ещё особая разновидность "так-дрол'а", когда гуру воздействует на некоторые точки. Это особый вид тантрической передачи, который не только к данной теме не относится, но и вообще рассматриваться не будет. Просто упоминание о нём соответствует вопросу о "так-дрол'е".
"Освобождение посредством вкусового ощущения" (ньонг-дрол, тиб.: མྱོང་དྲོལ, вайли: myong drol). Сами мастера могут освятить пищу, можно создавать особый нектар посредством определённых практик. Иногда воздействуют на воду, которая превращается в амриту. Очень часто это практики, связанные с медициной. Посредством этих практик готовятся лекарства. На самых глубоких уровнях вкус превращается в тонкие вибрации, где проявляется без прямого вкушения материальной пищи. Некоторые практикующие способны питаться энергией подношений еды своих учеников. Такой случай описан с Миларепой, когда его зимой занесло в пещере и все пути к этой пещере стали непроходимыми. Есть ещё более тонкие проявления вкуса, связанные с семенными слогами и особыми пятью тайными нектарами, источники которых расположены в теле. Посредством вкушения этих нектаров йогин перестаёт нуждаться в грубой материальной пище. Два последние и самые важные нектары дают бессмертие.
"Освобождение посредством памятования" (дрэн-дрол, тиб.: དྲན་གྲོལ, вайли: dran grol). Этот "дрол" связан с умом. Мы можем вспомнить момент посвящения и войти в то же самое состояние. Мы можем помнить о различных текстах и мантрах, что тоже создаёт причину для освобождения. Некоторые аспекты работы с текстами тоже относятся к "дрэн-дрол'у". Проявлений этого дрола может быть великое множество. В некоторых случаях перевод для культивации "дрэн-дрол'а" необходим.
Иногда перевод нужен, иногда нет. Если человек правильно практикует, то практика сама подскажет что и как делать дальше. Если же с практикой беда, то надо обращаться к учителю, если он, конечно, захочет потакать слабостям любопытствующих умов своих учеников. Большинство интересуется не культивацией практики, а тем, что не имеет особого значения для продвижения. Так, разговоры вокруг да около. Это не наезд, а пример того, как работает дрэн-дрол, т.е. памятование без отвлечения.
Отправлено: 27.01.11 22:41. Заголовок: Спасибо за столь убе..
Спасибо за столь убедительное разъяснение. Ваша ученость достойна всяческого восхищения!
Поэтому еще раз прошу перечитать топик-старт в надежде вдохновить вас на разбор еще хотя бы одной мантры. Собственно, в этих мантрах понятно большинство слогов. А трудности возникли только со следующими:
P.S. И покорнейше прошу, не расточайте драгоценную энергию на поучения относительно практики, самай и важности мнения своего учителя. Вместо этого представляйте, что автор данной просьбы:
– не имеет психиатрических проблем и очень ответственно подходит к испрашиваемой информации, – не питает неосознанной (равно, как и сознательной) неприязни к тибетскому языку, – уделяет достаточно внимание обетам и самаям, – ценит, любит и почитает своего Гуру, а также имеет от него все необходимые благословения на свои эксперименты, – практикует не первый год.
И что обратный перевод мантр ему нужен не для спасения своей практики от полного краха, а всего лишь для еще большего усиления ее успешности.
Разобрал последнюю, самую длинную мантру. Подавляющее большинство подобных мантр повторяются целыми кусками. Надо просто сопоставить несколько мантр, а недостающие элементы сами находятся, если знать как работает мантра.
ॐ सर्व विघ्न नमः सर्व तथागत भ्योऽ विश्व मुखे भ्य सर्वथा खं उद्गाहते स्फरण इमं गगन खं गृह्ण इदं बलिं ते स्वाहा
В оригинале "sarva thākhaṃ", но не уверен, что так записывать будет хорошо. Этот кусок есть во многих мантрах, лучше записывать так, как показано выше.
Всё, больше нет никакого желания возиться с переводом смеси корявого санскрита и тибетского на нормальный санскрит. Вторую мантру не разбирал, но если навскидку, то "рача", по идее, должно превратиться в "раджа". И надо бы где-то послушать звучание мантры на санскрите.
Отправлено: 28.01.11 10:26. Заголовок: rushnyk, ничего стра..
rushnyk, ничего страшного, поколбасит вас немного с этими разночтениями, а дальше будете читать как все, как лама то есть, со всеми БАЙО, ТОДИШОРИ, и прочими БЕНЗАМИ. Так что не волнуйтесь вы так))) Ну или в Дзен уйдете, или о, в Дзогчен-общину. Там все мантры типа по-санскритстски))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
:) 
:( 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума