В следующую ночь мне привиделось, что мое тело парит в воздухе, плывя в бескрайнюю высоту неба. Затем я постепенно опустился на место, где понял, что ничего не существует. Здесь земля сияла прозрачностью, как большое плоское кристальное зеркало. Я вглядывался в далекую даль, где стоял огромный дворец, такой большой, что заполнил собой все небо. Все события и случаи, все пароды и их действия, включая суету базаров, отражались и проявлялись в громадном дворце. В центре стояло огромное сидение пурпурного цвета. «Это должно быть,— сказал я себе,—драгоценный престол Ваджры (29)». Великолепие этого дворца было таким, что человеческое воображение не могло постичь его. Восхищенный созерцанием такой чудесной картины, -я хотел подойти к нему. Затем я подумал: «Как же нечистые и тривиальные вещи могут появляться в таком чистом и небесном дворце?» Как„ только эта мысль возникла, дворец отодвинулся от меня. Тогда я сказал: «Чистое или нечистое - - это зависит целиком от чьего-либо ума». Дворец немедленно появился совсем близко. <...> В другую ночь у меня был такой сон:<...> Тогда появился индийский монах, неся половину человеческого черепа, похожего на половину дыни, но с которого капал костный мозг и мозги. Видя мое отвращение, монах зачерпнул немного содержимого из черепа рукой с вопросом: «Разве это не чисто?» Немедленно он запихал содержимое в рот и проглотил. Он продолжал черпать и проглатывать, как будто это был сладкий сироп. Когда в черепе осталось лишь немного жидкости и крови, человек в бассейне сказал монаху: «Теперь можешь дать ему попить». Монах, подал мне череп-чашу и я испил из нее. Вкус был, как у самого восхитительного нектара. Жидкость потекла через весь мой организм, достигая кончика каждого волоса на моем теле. Чжан Чжень-Цзы. Автобиография Мастера Дзэн Хань Шаня http://www.jhana.ru/chan/71-janjenztsichapten11
Где можно подробнее ознакомится с историей проникновения тантры в дзэн и другие китайские традиции?(Можно даже шире - во все иные, официально не тантрические буддийские традиции. т.с. неформальная тантра...)
Пост N: 2655
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 18.03.11 00:23. Заголовок: crac333 пишет: Где ..
crac333 пишет:
цитата:
Где можно подробнее ознакомится с историей проникновения тантры в дзэн и другие китайские традиции?(Можно даже шире - во все иные, официально не тантрические буддийские традиции. т.с. неформальная тантра...)
Буду рад любой инфе...
Был императорский указ о подавлении всех школ , кроме Чань. Не помню, когда точно. С тех пор в Чань интегрировались многие методы китайской Ваджраяны и "секты Чистой Замли Амитабы".
Отправлено: 18.03.11 00:42. Заголовок: Насколько я понимаю ..
Насколько я понимаю что то подобное происходило и в Бирме и Тайланде... Кое-какие отсылы были здесь:http://dharma.org.ru/board/topic2892.html Интересно насколько эти интегрированные тантрические пласты оказались жизнеспособными, дожили ли до наших дней?
В Тае и Бирме, насколько я понимаю да(по крайней мере работа с каналами и чакрами), но настолько неформально, что разобраться в этом можно только на месте...
Взять хотя бы манипуляции с "дыханием" в наставлениях Ачана Ли Дхармадхаро,их вполне можно принять их за прото-цалунг)))
Отправлено: 18.03.11 11:25. Заголовок: Я думаю что это не &..
Я думаю что это не "интегрированные тантрические пласты", а развитие практик анапанасати и кашина описанных еще в Палийском Каноне. И ничего удивительного в этом нет, тот кто посетил бы хоть один ретрит с каким-нибудь Ачааном сразу бы это понял. Правда наш ваджрный брат в ту сторону даже не посмотрит т.к. "это хинаяна", а все методы которыми он пользуется чудом попадали с неба.
Отправлено: 18.03.11 11:41. Заголовок: Чой пишет: И "ч..
Чой пишет:
цитата:
И "чудом попадали с неба" и были "чудесно открыты" :)
Ну так я о том и говорю, без разницы. Истоки давно забыты, а пустота беспамятства заполнилась мифами пройдя ни через одно, и не два поколения.
crac333 пишет:
цитата:
Когда в черепе осталось лишь немного жидкости и крови, человек в бассейне сказал монаху: «Теперь можешь дать ему попить». Монах, подал мне череп-чашу и я испил из нее. Вкус был, как у самого восхитительного нектара.
Сразу вспомнилась одна серия из Южного парка где разные знаменитости ели человеческие эмбрионы для восполнения запаса стволовых клеток в организме.
Отправлено: 18.03.11 15:54. Заголовок: Максим А пишет: Я д..
Максим А пишет:
цитата:
Я думаю что это не "интегрированные тантрические пласты", а развитие практик анапанасати и кашина описанных еще в Палийском Каноне.
В случае с Ачаном Ли Дхаммадхаро безусловно можно трактовать и так, в случае с тантрой в целом наверное тоже, в конце концов в палийском каноне мы находим даже порождение иллюзорного тела(маномайа кайа) правда не настолько формализированное и детально описанное, как в тантрах, хотя генезис тантр конечно же намного сложнее и далеко не все там имеет корни в ПК. В случае же процитированного мною отрывка и тех тантрических учений которые во времена оны искореняли в Бирме, дело обстояло, по видимому, именно так как и говорит Сурадж т.е. запрещенные тантрические пласты интегрировались в официальное учение(к слову сказать иной раз мне кажется что именно так на основе сирийского исихазма возник и суфизм, а на основе зороастризма и др.иранских мистических традиций шиитский ирфан, позднее обогащенные контактами с индией)...
А вообще если кому то нравится тхеравадинское "наслаждение" абсолютным самоуничтожением и раздражает всякое там "тантрическое говно" так ведь пожалуйста, двери тхеравады очень широко открыты)))
Отправлено: 18.03.11 22:15. Заголовок: Максим А пишет: Ну ..
Максим А пишет:
цитата:
Ну так я о том и говорю, без разницы. Истоки давно забыты, а пустота беспамятства заполнилась мифами пройдя ни через одно, и не два поколения.
Вы знаете, с одной стороны Вы конечно же правы, меня самого порой смущают все эти легенды о происхождении в хитросплетениях, а подчас и противоречиях которых черт ногу сломит, и тем не менее, я не думаю, что стоит уж очень сильно переживать по этому поводу, время было такое, миф был языком культуры той эпохи, тем более что все эти мифы(многие из которых наверняка имеют некую реальную основу) не мешают современным Учителям вполне здраво смотреть на эти вещи, вот к примеру мнение Его Святейшества Далай-Ламы:
цитата:
Вовсе не обязательно настаивать на том, что все до единого учения тантры были проповеданы Буддой в Его земной жизни. Думаю, что тантрические учения могли появиться и в результате сверхъестественного озарения высокоразвитых личностей, способных в полной мере исследовать физические элементы и потенциал человеческого тела и ума. В результате такого изучения практикующий мог обрести очень высокие духовные достижения и уровни видения, позволяющие ему на мистическом уровне получать наставления по тантрическим учениям. Вот почему, размышляя о происхождении этих учений, не стоит ограничивать рассмотрение жесткими пространственными и временными рамками
из книги "Мир тибетского буддизма" (кстати говоря, наткнулся я на эту цитату в предисловии Джонатана Ландау к "Блаженству внутреннего огня" Ламы Еше, и если мне не помешает непостоянство бытия постараюсь в ближайшее время выложить здесь эту книгу, как сказал мой друг "невозможно не выложить книгу с тиражом всего 1 000 экземпляров)
Ну и потом, чем больше я вглядываюсь в дхармические учения индийского происхождения, тем сильнее крепнет моя убежденность в том, что понять кого что у кого "содрал", и откуда что куда пришло почти не возможно...отдельные тексты и формулировки да! но идеи...скорее уж более верна версия о "индийском субстрате")
То же Учение Будды возникло отнюдь не на пустом месте....оригинальные черты конечно же есть, поражает систематизация и т.д., но методика работы с сознанием отнюдь не нова...Для меня главной отличительной чертой тхеравады, является не учение о 4би, и даже не способы созерцания, а понимание цели, единственного выхода из страданий по версии Палийского Канона...и понимание это для меня честно говоря не очень привлекательное....версия Дзэна, Махамудры, Дзогчена, Адвайты или даже Исихазма, при всех их различиях, мне куда ближе и если для достижения этих "состояний" нужно будет выпить смесь менструальной крови и дерьма из человеческого черепа я пожалуй таки решусь на этот "отчаянный шаг"))))
Отправлено: 19.03.11 00:09. Заголовок: crac333 пишет: и ес..
crac333 пишет:
цитата:
и если для достижения этих "состояний" нужно будет выпить смесь менструальной крови и дерьма из человеческого черепа я пожалуй таки решусь на этот "отчаянный шаг"))))
Отправлено: 20.03.11 00:52. Заголовок: crac333 пишет: Вы з..
crac333 пишет:
цитата:
Вы знаете, с одной стороны Вы конечно же правы, меня самого порой смущают все эти легенды о происхождении в хитросплетениях, а подчас и противоречиях которых черт ногу сломит, и тем не менее, я не думаю, что стоит уж очень сильно переживать по этому поводу, время было такое, миф был языком культуры той эпохи
Я в курсе. Это одна из основный идей, которые я периодически высказываю на этом форуме. Тем не менее, первоначальный буддизм был намного более логичен и последователен, чем то, во что он превратился спустя тысячи лет. crac333 пишет:
цитата:
А вообще если кому то нравится тхеравадинское "наслаждение" абсолютным самоуничтожением и раздражает всякое там "тантрическое говно" так ведь пожалуйста, двери тхеравады очень широко открыты)))
Это одно из основных заблуждений относительно Тхеравады. Жажда несуществования является одной из трех жажд-танх, которая является препятствием к реализации нерожденного, пачупаннадхаммы. Фактически речь идет о состоянии дхармакаи здесь и сейчас, и эти идеи получили развития в учениях махаяны, ну и далее махамудры.
crac333 пишет:
цитата:
мне куда ближе и если для достижения этих "состояний" нужно будет выпить смесь менструальной крови и дерьма из человеческого черепа я пожалуй таки решусь на этот "отчаянный шаг"))))
С чего вы взяли, что это приведет вас к искомым "состояниям"? Вы просто будете блевать дальше чем видите.. Тем более, что употребление названного скорее следствие измененных состояний, а не причина. Животные например только это и делают в разных ситуациях, но это не делает их всеведущими буддами. Если вы хотите подтолкнуть свой ум к просветлению лучше используйте психоделики, а не всякую ерунду.
Отправлено: 20.03.11 01:03. Заголовок: Кстати по поводу Хан..
Кстати по поводу Хань Шаня. Если речь идет о Хань Шане Шакья Де Цин, жившего в эпоху династии Минь, то он написал прекрасный комментарий на Сутру Сердца Праджняпарамиты, в котором раскрывает истинный смысл мудрости Праджня следующими словами:
Говорится что истинная пустота изначально не отлична от иллюзорной формы. Это не пространство которое отдельно от формы и которое является субъектом существования [после] отрезания и уничтожения. Это истинное проявление праджни является истинной пустотой реальности знаков, во и все. Как так? Так как истинная пустота праджни подобна огромному круглому зеркалу. Все иллюзорные формы подобны изображению в зеркале. Если он только поймет что изображения не отдельны от зеркала, тогда он узнает что пустота не отличена от формы. Это утверждение уничтожает пустоту [практикующих] две колесницы которая отдельна от формы так же как открытая пустота не буддистов.
Если некто только способен созерцать, то он также и увидит что форма не отлична от пустоты, что там нет звуков, форм, материальных объектов, или блага к которому можно было бы стремится, ни каких либо трудностей среди объектов пяти желаний которых надо любить. Если некто действует так, тогда он внезапно пересечет [море] страданий обычных людей. Если некто просто поймет что пустота не отлична от формы, тогда без вхождения в самадхи он все же проявит все благие качества и без продвижения от начальной ступени [пути бодхисаттвы], он все же совершит работу по освобождению существ. Он будет пребывать в пустоте, и еще сможет выполнить мириады практик. Он будет пребывать в сансаре, но будет оставаться чистым. Если он будет так поступать, то он внезапно окажется выше достижений не буддистов и последователей двух колесниц.
Очень похоже на дзогчен и махамудру, не так ли? Но всегда найдутся "умники", которые разные мелкие различия охотно превратят в огромную баррикаду противоречий. И таких людей действительно жаль.
Это одно из основных заблуждений относительно Тхеравады.
Которое, по видимому, разделяет большая часть современных тхеравадинских Учителей, и почти все, нашинские, интернет-тхеравадины. А вообще, на БФ такое количество тем в которых между тхеравадинами и махаянистами идут баталии по поводу того является ли Ниббана чем то большим чем просто угасание всего и вся или нет(где местных тхеравадины доказывают, кстати вполне аргументировано, что является угасанием), что я даже и не знаю к какой из них Вас отослать.))) Сам же я спорить на эту тему, тем более здесь, не очень хотел бы, хотя определенное мнение на этот счет имею... Вообще же самым сильным аргументом который я слышал в пользу полного уничтожения, это приводимая Зомом цитата из дикха никаи(к сожалению не смог найти эту тему в своих многочисленных закладках) о том что Будда не "берет" с собою в париниббану мудрость...в то время как махаянская(а вслед за ней и ваджраянская и дзогченская) позиция как раз диаметрально противоположная... Мне вообще иногда кажется, что махаяна появилась во многом как оппозиция именно этой идее изначального буддизма, по крайней мере тогда становится понятен обет бодхисаттвы и его прикладное т.с. значение... Но все это домыслы! А вообще я бы и сам рад был, если бы оказалось, что все обстоит так как Вы говорите...Максим А пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что это приведет вас к искомым "состояниям"? Вы просто будете блевать дальше чем видите.. Тем более, что употребление названного скорее следствие измененных состояний, а не причина. Животные например только это и делают в разных ситуациях, но это не делает их всеведущими буддами. Если вы хотите подтолкнуть свой ум к просветлению лучше используйте психоделики, а не всякую ерунду.
Простите, Максим, но налицо явное недопонимание. Я не говорил, что я хочу употреблять эти субстанции или тем паче принимать психоделики))) Не утверждал я так же, что именно говно является причиной просветления)))) Я просто сказал, что если бы мне кто то, как Хань Шаню, во сне или наяву предложил бы испить чашу подобного содержания взамен на обретение блаженства и мудрости я бы таки согласился))))
Отправлено: 20.03.11 02:40. Заголовок: crac333 пишет: о то..
crac333 пишет:
цитата:
о том что Будда не "берет" с собою в париниббану мудрость
Вот, нашел...оказывается не дигха а самьютта:
цитата:
"Но, Ананда, когда он достиг Махапаринирваны, взял ли он с собой качество нравственности? Взял ли он с собой качество сосредоточения? ...мудрости?... освобождения?... качество знания и видения освобождения с собой?
Нет, Учитель, когда он достиг Махапаринирваны, он не взял с собой качество нравственности.. не взял с собой качество сосредоточения ...мудрости... освобождения... качество знания и видения освобождения.. Чунда сутта, SN 47.13
Отправлено: 20.03.11 07:59. Заголовок: crac333 пишет: Я пр..
crac333 пишет:
цитата:
Я просто сказал, что если бы мне кто то, как Хань Шаню, во сне или наяву предложил бы испить чашу подобного содержания взамен на обретение блаженства и мудрости я бы таки согласился))))
Если вам такое предложат, сильно возмутитесь и когда возмущение достигнет пика, гляньте в себя с вопросом кто возмущается? Пить не понадобится и результат будет лучше чем выпьете.
Которое, по видимому, разделяет большая часть современных тхеравадинских Учителей, и почти все, нашинские, интернет-тхеравадины.
Ну и древние махаянцы, что видно из приведенных мною цитат)) Однако современная тхеравада несколько другая, так же как и современный бон, или современный тантризм ;) Вообще угасание обычной личности не является "полным уничтожением", т.е. уничтожением вообще всего. Как может быть уничтоженно нерожденное, к которому мы в конечном итоге возвращаемся? Во всяком случае так меня учил Аджан Сумедху, европеец проживший 40 лет монахом тайской лесной традиции, и так его учил его учитель Аджан Ча. Есть три вида танхи, или жажды - кама-танха (чувственная жажда), бхава-танха (жажда существования), и вибхава-танха (жажда несуществования), и всё это препятствия еще для первой стадии - соттапаны! Смысл не в уничтожении, а в культивации сатисампанья, или сатисампаджанья - мгновенной мудрости присутствия возвращающей к "нерожденному". Конечно не все учителя тхеравады учат одному уровню, также как не все дзенские, или тибетские учителя, но видимо мне повезло получить наставления подобного смысла.
crac333 пишет:
цитата:
Я не говорил, что я хочу употреблять эти субстанции или тем паче принимать психоделики)))
Зря. Психоделики дают хороший толчок к пониманию себя, сбрасыванию ложного (что часто очень тяжело и неприятно) и укоренении в истинном (которое уже не дается, а есть всегда). Они использовались всеми архаичными культурами разных частей света как проводники в мир духовный, мир сампознания. Я не агитирую, просто хочу чтобы правильно понималось их назначение, и это намного эффективней чем поедать экскременты. Хотя вот наставления михи оч. даже ничего))
Отправлено: 20.03.11 15:38. Заголовок: Максим А пишет: мне..
Максим А пишет:
цитата:
мне повезло получить наставления подобного смысла.
Очень рад за Вас! Книги аджана Сумедхо читал...интересно как бы он прокомментировал приведенную Зомом цитату...Максим А пишет:
miha пишет:
цитата:
Если вам такое предложат, сильно возмутитесь и когда возмущение достигнет пика, гляньте в себя с вопросом кто возмущается? Пить не понадобится и результат будет лучше чем выпьете.
Спасибо, Миха, за наставления))) Как только предложат я сразу и вспомню)))
Насчет Ниббаны...мне тут с определенного времени начало казаться, что не только в наставлениях Учителей, но даже и в текстах ПК есть как бы две Ниббаны, одну из которых я назвал для себя "гностической", которая приводит к высшей мудрости, а "вторую" онтологической, что то вроде банально смерти материалиста...
Вот, кстати говоря, Максим, сравните вышепреведенную цитату из ПК и вот это чаньское утверждение:
цитата:
В: В действительности ли природа истинной таковости является пустотой? Описывать ее как не-пустоту, значит подразумевать, что она имеет форму, однако, говорить о ней как о пустоте - значит подразумевать чистое небытие, и на что тогда полагаться чувствующим существам в их практике достижения освобождения? О: Природа Истинной Таковости пуста и в то же время не-пуста. Как это возможно? Чудесная сущность Бхутататхаты не имеет ни формы, ни образа и потому не поддается обнаружению, однако, эта нематериальная бесформенная сущность содержит функции, числом равные числу песчинок в Ганге, которые неизменно соответствуют возникающим обстоятельствам; и таким образом, Истинная Таковость может быть описана как не-пустота.
И потом, если в Ниббане тхеравадинов все так же как и в махаянской Нирване, то почему тогда с т.з. тхеравады Будда(не как некое эго-личность, а как просветленное сознание) не может "себя" эманировать на уровень самбхогакаи и нирманакаи?(хотя как это вяжется с обетом не уходить в Нирвану пока не спасутся все ж с я тоже не совсем понимаю...ушел себе и эманируй ) Или зачем архатов "хинаяны" опосля светом будды тогда пробуждать, непонятно...
Ну а то, что в тхераваде есть учителя тяготеющие скорее к махаянскому пониманию Нирваны, я этого не отрицаю... Тот же аджан Ча, если я его ни с кем не путаю, положительно отзывался о "Сутре помоста", а одному бирманскому святому, к недовольству тхеравадинских ортодоксов вон Будда и архаты благословлять являлись)))
miha пишет:
цитата:
Так ведь все время предлагают.
Эх, Миха, и представляете при всем при этом я до сих пор не осознал что такое ригпа((( Грусть моя, печаль моя...стыдно то как
Отправлено: 21.03.11 00:24. Заголовок: Стхавиры, они же тхе..
Стхавиры, они же тхеравадины, обуздали себя и в этом, в метафизическом конструировании сущностей и взаимодействий между ними. В принципе это научный подоход, однако же они следовали наставлениям Будды не формализовывать опыт! Потому всё воззрение уперто корнями в практику, хотя терминологический аппарат более менее разработан. Спасибо Арья Ачаанам :)
Отправлено: 21.03.11 01:23. Заголовок: Ну, что ж, Максим, м..
Ну, что ж, Максим, мне понятна Ваша позиция... Она имеет право на существование(так же как и моя) Так что, если Вы не хотите прокомментировать приведенную цитату из ПК или мои примеры разницы в подходах махаяны и тхеравады, думаю на этом можно закончить)))
В: В действительности ли природа истинной таковости является пустотой? Описывать ее как не-пустоту, значит подразумевать, что она имеет форму, однако, говорить о ней как о пустоте - значит подразумевать чистое небытие, и на что тогда полагаться чувствующим существам в их практике достижения освобождения? О: Природа Истинной Таковости пуста и в то же время не-пуста. Как это возможно? Чудесная сущность Бхутататхаты не имеет ни формы, ни образа и потому не поддается обнаружению, однако, эта нематериальная бесформенная сущность содержит функции, числом равные числу песчинок в Ганге, которые неизменно соответствуют возникающим обстоятельствам; и таким образом, Истинная Таковость может быть описана как не-пустота.
У меня есть вся книга, цитата из которой представлена на сайте Дальма Са. Там очень, очень много интересного в записках ранних патриархов ! По содержанию книга поистине уникальная и содержит несколько текстов из Дунь Хуаня. Была напечатана в Донецке в 1995 году ограниченным тиражом.
Отправлено: 21.03.11 13:23. Заголовок: Ну и знаменитое Хунь..
Ну и знаменитое Хунь Женьское, VII в. н.э. (в переводе Е.А.Торчинова):
Если вы занимаетесь медитацией ночью, то вы можете пережить всевозможные благие и неблагие состояния сознания; вступите в самадхи зеленого, желтого, красного или белого39; представляйте, что ваше тело то испускает сияние, то вбирает его в себя; созерцайте телесные признаки Татхагаты; используйте и другие многочисленные способы практики посредством трансформации сознания.
Отправлено: 24.03.11 12:04. Заголовок: Да, хорошая сутта. М..
Да, хорошая сутта. Мне вот еще Висуддхамагга нравится, хоть и не сутта :) Но такая точность и выверенность не для всех, она больше для монахов, и мирян со способностью к тонкому анализу. Народный же буддизм, он вообще другой и равнятся на него нельзя, так же как и на обывательский уровень сознания его сопровождающий. По поводу эволюции, таки да, есть такая тема, с этой перспективы мы эволюционируем по бхуми от человеков до арья бодхисаттв и татхагат, но не все традиции разделяют такой взгляд. В любом случае, нужно идти своим путем, и именно такой путь является лучшим, главное слушать свое сердце (если вас от этого еще не успели отучить).
http://www.japonica.ru/ вот здесь в разделе "Буддизм" есть А.Г.Фесюн "Буддийский эзотеризм": история развития учения тантрического буддизма в Индии (V-VII вв.),, Китае (VIII-IX вв.) и Японии (IX-X вв.). Очерки жизни и деятельности патриархов, содержание главных эзотерических сутр, категории учения в процессе трансформации их значения, основные ритуалы. и Чжоу Илян "Тантризм в Китае" там есть по поднятой теме...
Отправлено: 17.05.11 06:31. Заголовок: Помню, мы как-то езд..
Помню, мы как-то ездили в монастырь Хейнса и общались с их патриархом, в целом, конечно, это все дзен, но у них, по его словам, там иногда встречаются элементы шаманизма. Но это все в их дзене как мы поняли очень фрагментарно. Реально в Корее Ваджаяны сейчас нет, как например в Японии, или частично в Китае.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
спасибо,Вандраг!)))
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума