Отправлено: 30.11.10 10:29. Заголовок: Условия правомочности передачи
Суть поднятой проблемы: 1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей? 2. Что говорит об этом сама тантрическая традиция? 3. Что говорит опыт других традиций, опирающихся на передачу?
Причина, побудившая меня задать этом вопрос не в стремлении в чём бы то ни было умалить ваджраяну. Причина в том, что по моим субъективным наблюдениям, большинство тех людей, которые полагают себя практиками ваджраяны, используют садхану как средство бегства от самих себя или весьма поверхностно воспринимают контекст ваджраяны, никак не соотнося с самими собой, своим состоянием. Один аспект этой проблемы лежит в самих этих людях, качествах их состояния, другой, по моему мнению - в поверхностном понимании самой сути передачи.
Опыт герметической традиции
В той линии передачи европейского герметического алхимического знания, которой я принадлежу, существует ясная позиция в отношениях учителя и ученика. От степени реализации этих отношений зависит уровень передачи конкретных знаний. В кратце, говоря тут понятным языком, ученик должен разделять ум, энергию и тело учителя. Быть неотделимым от него. Это достигается тем, что ученик всецело разделяет физическое измерение жизни учителя. Он живёт рядом с ним, следует ему вслед во все те ситуации , которые возникают в жизни учителя. Он становится в буквальном смысле его тенью. У ученика не спрашивают – нравится ему что-то или не нравится, хочет он чего-то или нет, боится или нет. Он просто безоговорочно следует учителю во всех его физических ситуациях. И он же перестраивает своё мышление в согласии с тем, что ценно для учителя. Далее, ученик постепенно начинает разделять все эмоциональные состояния учителя. Он радуется и печалится вслед за учителем. Не наигранно, а полностью эмоционально резонируя с ним. В финале, ученик разделяет с учителем его состояния сознания. Когда учитель бодрствует – ученик бодрствует. Здесь ученик постепенно обретает способность разделять все медитативные состояния учителя. Когда учитель спит – ученик спит. Находясь в сновидении, ученик разделяет и сновидение учителя. (но это уже высший пилотаж передачи)
По мере достижения этого единения, учитель передаёт ученику различные методы. Некоторые из них, которые определены как теургия и идентичны методам тантры, осуществляются через ритуал, во многом похожий на ритуал тантрической передачи. Но, что очень важно – метод теургии никогда не передаётся вне достижения определённого уровня единения с учителем. И никогда не осуществляется как публичная церемония. Поскольку у учителя реально никогда рядом не бывает более 1-3 учеников, то именно их и захватывает ритуальная передача теургии.
За 30 лет, что я провёл в мире герметической алхимии, я ещё не разу не встречал ситуаций, чтобы ученик жаловался на недейственность методов. Передача работает. В тоже время жалобы на отсутствие результатов тантрических практик я встречаю часто. Столь же часто я вижу, что за начиткой мантр люди просто прячутся от самих себя и своей жизни. Соответственно никакие проблемы не решаются, а просто копятся, громоздясь над такими горе-практиками как «горные хребты».
Все, мне знакомые практики герметики обладают ясной, гармоничной жизнью. Одни – богаты, другие обходятся минимумом потребностей. Но как бы то ни было – все они пребывают в полной гармонии со своими обстоятельствами. Картина, что я уже десять лет наблюдаю в тибето-буддийской среде – во многом прямо противоположна. Но, разумеется, во всём имеются исключения.
Я говорю об этом не за тем, чтобы кого-то перематить в герметизм. Это не возможно по определению. Для этого ваша жизнь должна сложиться так, что в неё войдёт герметический учитель. Другого способа войти в эти врата нет. Я говорю об этом потому, что на мой взгляд, многие люди, связанные с тантрой, здесь на западе, могут многое для себя обрести, если достаточно критично подойдут к некоторым аксиомам тибетской системы, позволят себе заглянуть в суть, не цепляясь за форму.
Годы, проведённые с учителем, дали мне ясную гуру-йогу – определённую чистоту связи с внутренним учителем. Эта связь и есть моя опора в мире буддийской тантры. Опираясь на неё, а не на внешние догматы ваджраяны, я имею в этом пространстве то, что имею и вполне этим результатом удовлетворён. Все полученные мною ванги, лунги и три были бы пустышками, вне опоры на эту гуру-йогу. Потому я полностью разделяю воззрение подлинных учителей тантры и дзогчена о том, что корень всех ваших достижений – гуру-йога.
2 nigredo Спасибо за информациою об алхимии. Когда-то я столкнулся с этим предметом в изложении Друнвало, одного из вождей американского New Age. Это скорее ввиде исторй "встреч с замечательными людьми" и которых он учился. Меня весьма привлекли его истории о египетской истории мистерий. На семенарах он рассказывал многое, что нe было на начальной серии касет, которые оформились затем в двух-томник. Нo он не сильно вдавался в свой предыдущий опыт изучения алхимии и в ордене Мелхизидеков. А в основном делал акцент на сакральной геометрии, которой его учил Тот в видениях. Видать какой-то вариан сходный с орфическими школами. Кстати, Друнвало сетовал, что геометрия - это основной метод, который он призывал изyчать, но большинство ограничивалось практикой его техники меркабы... Да, ну потом я начал получать наставления по тогалу у ТВР и как-то потерял интерес к Друнвало, ибо он ушёл в шаманизм и в рассказы про египетские школы мистерий больше не вдавался...
А тут фильм "Агора" меня почему-то взволновал, не столько сюжетом и игрой актёров, сколько "декорациями" и архитектурой.... ;) Книга Петрова по теургии действительно очень интерестная. Пoка я в процесе чтения.
Хотя телема Кроули у меня вызывает глубокое внутренне отторжение, должен признать.
nigredo пишет:
цитата:
собственной природы может произойти вне этого контекста. Поэтому сведение некоторыми ламами этого узнавания к обязательному прохождению всех ступеней тантры - дань традиции, а не объективная необходимость.
Ну как... Против патриархов традиции никто не решится идти. Если сакьяпинские "отцы линии" сказали, что без иоги дэвата достижения плода Махамудры не возможно, то в этой школе никто особенно не рыпается в данном вопросе.
Кагью считают, что сутра Махамудры, - самодостаточный путь. Если добавить тантра махамуду, то он становится ещё быстрей. Когда-то купил таки книгу по данному этапу Махамудры. Фактически, - это переход к тумо/чандали и карма-мудре, минуя этап иоги дэвата. Так же, как и в Дзогчене Упадеши.
Интерестно, что комментаторская традиция Зур на Гухьягарбху, признаёт возможность и даёт методологию достижениюя плода этой тантры ВНЕ иоги дэвата и работы с прана/бинду/каналами. просто, данный аспект на Западе не учится, но он объясняется с переводами первоисточников, в одной из диссертаций, что я тут выкладывал...
Вообще, тексты самих тантр и комментарии индийских пандитов и сиддхов содержат огромное колличество методов, которые не используются mainstream-ом современной ваджраяны на Западе, да и, скорее всего, и в среде тибетских лам нынешнего поколения... Комментарии на эти методы, к сожалению, удаётся найти только в перевоах индуиской тантры.
Кстати, недавно обнаружил упоминания натховской пранической расаяны, которая присутствует в нингмапинском каноне. Это алхиимия восходит к Вирупакше (Вирупе) и через линию натха-иогов была инкорпарирована в нингма. Но сейчас видимо полузабыта...
Так, что расаяна присутствует и в Ваджраяне, но до Запада она пока не дошла. Ну за исключением термы по чудлену, связанному с Мандаравой из "Лонгcaлo-вского" цикла Намкая Норбу Р.
Если не секрет, в какой стране вы находитесь? СНГ или Европе/Америке ?
Пост N: 2492
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.12.10 22:40. Заголовок: александр пишет: ni..
александр пишет:
цитата:
nigredo складывается впечатление что ты на практику ваджраяны в своих постах подгоняеш,эт нехорошо,фильтруй свои посты(совет)
Я не вижу ничего "оскорбительного". Аргументированная критика тантры не возбраняется. Максим А. регулярно это делает, но в приемлемом стиле (в основном).
У меня лично, тоже много сомнений в приемлимости стиля подачи тибетцами тантры на Западе, но это я обсуждаю только с близкими друзьями. Ибо в публичной критике толку мало, - она ничего не изменит...
Поэтому либо следует полагается на значительные личные усилия в изучениии традиции либо менять её [традицию ]. Что по моим наблюдениям большинство и делают после 10-15 лет экспериментов с Ваджраяной...
Я же являюсь адвокатом личных усилий в изучении традиции из исследовательских материалов [свободных от идеологической цензуры], которые я тут выкладывал мега-тонами... А ценностные ориентиры критериев успешной практики, да простят меня буддисты-ортoдоксы, для меня лично, - это даршаны Раджниша (Ошо).
цитата: А ценностные ориентиры критериев успешной практики, да простят меня буддисты-ортoдоксы, для меня лично, - это даршаны Раджниша (Ошо).
а это что такое?
Описание того, что является главным в различных мистических традициях. Описание различных уровней сознания, критерии подходит ли выбранная техника и т.п. МНогое из этого изложено в сборниках его даршанов "Психология эзотерического" и в "Книга тайн". НО в основном оно рабросано там и сям. Уже не помню ни цитат, ни названия циклов даршанов.
Отправлено: 10.12.10 00:50. Заголовок: Сураджу: О Друнвалл..
Сураджу: О Друнвалло ничего не знаю. Относительно телемы, не только вам это не нравится. :))) Это обычная европейская игра в магию. Не более того. К тому, о чём я говорил, отношения не имеет.
Что бы тут некоторые себе не думали обо мне, ваджраяна - великая традиция. :))) Если я и критикую некоторые положения её интерпретации современными людьми - то только из уважения к этой традиции. Расширение границ восприятия знанием того, что в мире есть очень близкие ваджраяне пути - на мой взгляд, может только помочь яснее понять свой ваджраянский путь. К сожалению очень многие люди знают только постулаты своей веры. :(
В том, как работает европейская традиция теургии, наиболее показателен текст " Апатанатисм" из Парижского магического папируса. Он у вас есть. Изучите внимательно. При всей схожести с ваджраяной, этот подход основан на иных принципах. Он опирается не на визуализацию, а на создание условий для того, чтобы произошло видение. Визуализация и видение - разные вещи. Так получилось, что текст " Апатанатисма" стал публичным. Но именно он содержит суть того, что есть теургия в европейской традиции. К сожалению прямо рассказывать о методах этой традиции я не могу. Но этот текст предоставляет отличную косвенную возможность. :)))
Я - не русский. Просто так получилось, что хорошо знаю этот язык. Живу в Евросоюзе.
Вангдрагу и Александру: Каждый слышит то, что хочет слышать. Не замечали? :)))) Кстати, о правилах хорошего тона: я с Вами не знаком на коротке. Потому фамильярное "тыканье" , на мой взгляд, не соответствует уровню этого места. Надеюсь, не в обиду сказано. :)))
Расширение границ восприятия знанием того, что в мире есть очень близкие ваджраяне пути - на мой взгляд, может только помочь яснее понять свой ваджраянский путь.
Вы знаете, с большим интерресом читаю сейчас книгу текстов по рисмко-греческому мистицизму. Позволяет под новым углом посмотреть на взгляды другой традиции на природу связи в дэватами (богами) и мессенджерами (демонами) и магических практик.
Отправлено: 16.12.10 00:58. Заголовок: Это - хорошие подбор..
Это - хорошие подборки. :))) Правда надо помнить, что те методы, что сохранились в этих текстах, в основном связаны с бытовыми проблемами людей.
Относительно обвинения в колдовстве: римская культура всегда очень подозрительно относилась ко всему иррациональному и преследовала его уголовно. А Египет во все времена воспринимался колыбелью всего духовного и магического. Это нечто, вроде того, как некоторое время назад Индия воспринималась многими европейцами в качестве Эльдорадо духовности.
Обратите внимание на исихазм. Это единственное, что сохранилось в недрах христианской традиции от "языческой йоги". По крайней мере эта традиция достаточно публична и, по своему, может рассказать о том, чем жила и живёт Европа сама по себе, следуя своим традициям. Формально исихазм появляется в 14 веке. Но вынырнул от из европейских алхимических глубин.
На мой взгляд, интересным является также следующий факт: северная Индия на протяжении 400 лет жила под властью греческих царей. Они наследовали Маурья, самым знаменитым представителем из них был знаменитый буддийский император Ашока. А Менандр, один из самых могущественных греко-индийских царей - это Мелинда буддийских притч. Эти 400 лет взаимодействия греческой и индийской культур как раз предшествуют появлению тантры. На мой взгляд без греческих учений тут не обошлось. Особенно орфических и дионисийских. Не следует отбрасывать то, что фигуры Ваджрабхайравы и минотавра - идентичны по облику. И многие орфические обряды очень близки тантрической пудже. Долгие годы европейского боготворения Индии не позволяли до сих пор критически взглянуть на этот период взаимодействия культур. Почему-то властвовала аксиома: всё духовное шло из Индии на запад. А с запада на восток не шло ничего .... :)))) На эту тему есть исследование: Gods of love and ecstasy: the traditions of Shiva and Dionysus by Alain Danielou
По египетской традиции есть неплохое исследование: The sacred tradition in ancient Egypt: the esoteric wisdom revealed
The Sacred Magic of Ancient Egypt: The Spiritual Practice Restored
Пост N: 2509
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 16.12.10 23:13. Заголовок: nigredo пишет: Эти ..
nigredo пишет:
цитата:
Эти 400 лет взаимодействия греческой и индийской культур как раз предшествуют появлению тантры. На мой взгляд без греческих учений тут не обошлось. Особенно орфических и дионисийских. Не следует отбрасывать то, что фигуры Ваджрабхайравы и минотавра - идентичны по облику. И многие орфические обряды очень близки тантрической пудже.
По моему, - это слишком смелое предположение. Пуджа и хома, явление не узко нтатрическое, а присуще и не-тантрическим формам индуизма, ведизму, зорроастризму.
проблема возникает в определение того, что делайет тантру тантрой. По буддийским источникам, - это наличие мандалы дэвата и наличие мантры. Насколько мне известно, оба понятия соершенно чужды греко-римской и египетской традициям.
Кстати, ранние секты шайвизмаы были крайне аскетического характера более поздняя шайва-сиддханта тоже не совсем тантра... Ну а каулизм/ануттараиогатантры вообще "странный зверь" скорее связанный с местными культами плодородия и шаманизма. Эти протокульты были явно upgraded более поздними иогическими методами созерцания...
Относительно обвинения в колдовстве: римская культура всегда очень подозрительно относилась ко всему иррациональному и преследовала его уголовно
странно насчет Рима... мне всегда казалось что иррациональное преследовалось (если выставлялось на всеобщее обозрение) во все обозримые времена просто потому, что так или иначе разрушало общепринятую картину мира на данный момент...
Намасте) Suraj:"Кстати, недавно обнаружил упоминания натховской пранической расаяны, которая присутствует в нингмапинском каноне. Это алхиимия восходит к Вирупакше (Вирупе) и через линию натха-иогов была инкорпарирована в нингма. Но сейчас видимо полузабыта.."
Сурадж,пролейте пожалуйста свет относительно натховской пранической расаяны,и нет ли у вас текста "АМРТАСИДДХИ"?
Отправлено: 17.12.10 22:18. Заголовок: Встречал я упоминани..
Встречал я упоминание пранической расаяны в садхане Цокье Туктик ,но лама который давал наставления по садхане ничего внятного не сказал,по этому поводу.Странно ,коль такой эффективный метод не используем в обиходе..
Пост N: 2512
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 17.12.10 22:43. Заголовок: Опастный. Да и инстр..
Опастный. Да и инструкции, как правило краткие. Сейчас, кода техническая часть асана-иоги и пранаямы прочно укрепилась в Западном мире, данные техники легче понять с техникой точки зрения. Жаль, что почти нет собственно методологий основанных на должном воззрениии.
Отправлено: 20.12.10 10:01. Заголовок: To Silver: В прямом ..
To Silver: В прямом смысле эти мыслители не имеют отношения к алхимии. Но все они так или иначе стояли у её колыбели (западного, герметического варианта) Та форма знания, которая возникла в Птолемеевском Египте и ныне известна как герметика и алхимия берёт своё начало из нескольких источников. Основу составляет собственно традиция Египта, но в сильно профанированном виде. На это наслоилось халдейское и ханаанское влияние. И всё это было сварено греческим умом. :)))
Отправлено: 20.12.10 10:58. Заголовок: To Suraj: К сожален..
To Suraj:
К сожалению - нет настоящих исследований по взаимовлиянию духовных культур Индии и эллинского мира. В этом смысле показательна "исследовательская" часть работы Сиклоса по Ваджрабхайраве. Это предельный избирательный примитивизм. Автор сознательно игнорирует все неудобные аспекты проблемы. Начисто замалчивается образ Минотавра, хотя это самый древний реально существовавщий образ, совершенно идентичный образу одноголового Ямантаки. И, судя по всему, Минотавр , так же, как Ямантака, связан с подземным миром, подземной ипостасью Зевса - Загреем. А это один из основных образов умирающего и возрождающегося бога в эллинском воззрении. Один из основных образов диониссийской религии. Утверждать, что Дионис не дошёл до Индии - абсурдно. По трём основным причинам: 1. Когда дочь Селевка вышла замуж за Чандрагупту Маурья, вместе с ней в Индию прибыло около 1000 человек сопровождения. Это ли не "5 колонна" влияния ?:))) 2. 400 лет владычества греческой династии в индии я уже упоминал. Кстати, она пришла из Бактрии. А её Сиклос упоминает в связи с одним из местных культов бога смерти. 3. Официальная "биография" Диониса содержит историю завоевания им Индии. Можно по разному трактовать этот эпизод, но на мой взгляд он содержит на мифологическом уровне указание на взаимодействие культур запада и востока. Утверждать, что первые два пункта не принесли индийскому миру никаких новшеств было бы чрезмерно. На тот момент по каким-то причинам греческая культура обладала огромной притягательностью и силой воздействия как на культуры запада (Италия, кельтика), так и на культуры востока - Египет, Иран, Месопотамия, Сирия. Если мы наблюдаем глубокое проникновение эллинского воззрения и культуры на эти древние и богатейшие культуры, то как мы можем придерживаться обратного в связи с культурой Индии? Почему тут всё должно пойти иначе? Тем более, что является фактов - воздействия греческого изобразительного искусства на индийское, что мы наглядно до сих пор наблюдаем в тибетской танкописи.
Я не ставлю вопрос так: тантра происходит из Греции. Я говорю, что Греция многое принесла в тантру. И является одним их её истоков. Тот дух, которым веет от изначальной, не тибетской тантры, очень схож с духом диониссийских мистерий.
(Продолжая разговор на примере Ваджрабхайравы, мы найдём, что образ Минотавра присутствует в Митраизме - 12 Минотавров упомянутого мною ритуала Митры. Этот же образ ясно присутствует как Велнас - Велнс - у балтов. Он же просматривается в Одине, рогатом боге. Потому я и утверждаю, что исследование Сиклоса демонстрирует факт отсутствия подлинных исследований взаимовязи тантры, её образов и западного мира)
Де Любичь - сложная фигура. Но в нём западный практик пытается понять древние искусства Египта, опираясь на своё духовное знание.
Отправлено: 20.12.10 11:01. Заголовок: Наташе: В целом это ..
Наташе: В целом это так. Но Рим эту тенденцию возвёл в форму права. Насколько я помню, там даже в какой-то момент рассматривался вопрос о закрытии эливсинских мистерий.
Греция многое принесла в тантру. И является одним их её истоков. Тот дух, которым веет от изначальной, не тибетской тантры, очень схож с духом диониссийских мистерий.
каноны красоты, выраженные в символах и произведениях искусства. Не так давно у нас в Эрмитаже выставка прошла - по следам русских экспедиций в Туркестан начала прошлого века, так вот по артефактам довольно сильно видны влияния и взаимопроникновения культур, которое вдоль великого шелкового пути происходило.
Что касаемо мистерий, то существовало две их разновидности - большие и малые. Малые превратились со временем в театральное искусство. Большие, где взаимодействие происходило уже с силами гораздо шире человеческих, видимо свернулись и ушли в подполье.
а что касается Велнаса (рогатого бога) - так это наш Велес древнеславянский.
Отправлено: 21.12.10 01:43. Заголовок: Наташе: К сожалению ..
Наташе: К сожалению мистерии Элевсина не ушли в подполье. Они просто перестали существовать в этом мире. :( Кстати о них: обет не разглашения в Элевсине соблюдался настолько строго, что за 1500 лет непрерывных мистерий не произошло ни одного факта разглашения тайны и ныне, никто не знает ровным счётом ничего о том, что же там происходило.
Пост N: 2519
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.12.10 02:39. Заголовок: nigredo пишет: К со..
nigredo пишет:
цитата:
К сожалению - нет настоящих исследований по взаимовлиянию духовных культур Индии и эллинского мира. В этом смысле показательна "исследовательская" часть работы Сиклоса по Ваджрабхайраве. Это предельный избирательный примитивизм. Автор сознательно игнорирует все неудобные аспекты проблемы. Начисто замалчивается образ Минотавра, хотя это самый древний реально существовавщий образ, совершенно идентичный образу одноголового Ямантаки. И, судя по всему, Минотавр , так же, как Ямантака, связан с подземным миром, подземной ипостасью Зевса - Загреем. А это один из основных образов умирающего и возрождающегося бога в эллинском воззрении. Один из основных образов диониссийской религии.
Мне кажется, что более прямая связь рогатого Ваджрабхайраваы, прежде всего, с культом Ямы. В Ваджраяне Яма-раджа тоже вполне рогат! Это согласуется и с традиционными источниками. да и намкай Норбу Р., часто приводит его, как пример манифестации среди класса существ яма. Кстати, была опубликована книга посвящённая культу Ямы, где-то в Индии. А! вот нашёл:
Отправлено: 29.12.10 20:05. Заголовок: Спасибо за книгу :))..
Спасибо за книгу :)))
Разумеется, происхождение ваджраянского быкоголового божества связано с Индией. Но этот процесс никак не изолирован от остального мира. Ведь в означенный мною период греческого политического проникновения в Индию произошло ещё одно событие, которое Вам, как человеку, интересующемуся индийской астрологией должно быть известно: в 2-3 веках на санскрит были переведены греческие тексты по эллинистической астрологии и возникла "греческая" школа в Индии, кажется, она называется "явана". Что оказало влияние на всю индийскую астрологическую систему. Неужели Вы думаете, что наряду с астрологическими трудами не переводилось ещё что-то из западной филосовской мысли? Если греческое искусство и астрология проникли в Индию и оказали на неё влияние, то почему мы должны априори исключать проникновение мистических западных культов и воззрений? Это одна плоскость вопроса. Вторая и основная, как мне видится, связана с самим истоком божеств. Утверждать, что божества, как силы сознания, различны и ограниченны культурой, было бы ошибочным и свидетельствовало бы о не знании основных истин о сознании. На мой взгляд существует определённый уровень проявления (таттва), который в восприятии человека проявлен формой быкоголового божества. И это божество воспринимается, как связанное с "нижними мирами"(Велнас, Велес, Подземный Дионис (Загрей), Яма и многие другие). Одновременно это божество несёт в себе мистерию смерти и возрождения - Загрей, Яма. Моё знакомство с ваджраяной и европейской традицией приносит мне твёрдую убеждённость в том, что божества тантры, индуизма, индо-европейских культур и шире, всех культур - имеют исток в объективной реальности "высших" уровней проявления сознания. Это прямо следует из воззрения о сознании, которое продемонстрированно в трике, дзогчене (шитро) и на западе - орфическом и неоплатоническом взляде на божественные градации проявления, которое было перенято Оригеном и привнесено в христианство.
Разумеется, эта картина мало клеится с буддийским воззрением, по которому гневные идамы есть проявления тех или иных основных бодхисаттв. Хотя, если вдуматься, то и этот взгляд можно совместить с классической версией дзогчена, трики и неоплатонизма. Разумеется, если перестать видеть исток всех воспринимаемых форм в кармических отпечатках :))))
Разумеется, эта картина мало клеится с буддийским воззрением, по которому гневные идамы есть проявления тех или иных основных бодхисаттв.
НУ бодхисатвы манифестируют формы адекватные тем илки иным сферам. Мне кажется, что Намкай Норбу Р. очень неплохо вьто объясняет в различных даршанах.Видимо на основе личного видения, когда он попал в сферу львиноголовых дакинь, где получал упадеши на тело/реч/ум джняна дакини. Кстати, львиноголовые боги тоже весьма интерестны. В Ваджраяне, - Симхамукха. В Индуизме ,- Пратьянгира с совершенно идентичными функциями перенаправления магических атак. Аватаp Вишну, - Нарасимха. У Египян есть львиноголовая богиня. Видел её статуюв Hью Иоркском музее (в который таки пошёл перед переездом из Нью Иорка в Портланд). Вот исклал название этой богини, пока писал сообщение, и нашёл интерстную страницу о ней:
Отправлено: 30.12.10 12:15. Заголовок: Это примерно то, о ч..
Это примерно то, о что и я имею в виду, с одной существенной оговоркой: надо различать миры иных существ и измерения высших таттв (или уровней проявления). Западная магия и оккультизм не сделали этого различения и попали к капкан взаимодействия с иными существами (другими мирами локи желания). Если мы говорим о божестве, как существе, то определённо можно говорить о мире, скажем львиноголовых, как нам видится, существ и научиться взаимодействовать с ним с весьма туманным для нас самих результатом. (что повсеместно происходит в магических и шаманских практиках по всему миру). Но мы можем воспринимать божество не как существо, а как проявление более высокого по отношению к нам и всем мирам локи желания измерения. Тогда речь пойдёт о том, что в ваджраяне именуют идамом. Например, у нас будет опять таки львиноголовое божество, которое фигурирует в тантре под именем Симхамукхе или в Египте под именем нетеру Сохмет. Оно, обладая конкретной силой львиноголовых существ локи желания, превосходит этот ограниченный мир, привнося в него измерение высшего порядка. Собственно, так это и объясняют в тантре. В алхимии этому вопросу уделяется пристальное внимание. Ведь перепутать эти две, внешне не отличимые формы элементарно, что с наглядностью демонстрирует история европейского оккультизма. Способ различения один: это намерение адепта. Если оно выражено силой желания (боже, дай мне то или это, устрани болезни, устрани бедность, препятствия, дай мне сил и т.д.) - мы наверняка оказываемся в пределах мира желаний. Если адепт пребывает в уверенном созерцании, то он оказывается вне связанности каким-либо уровнем и благословение в надлежащей форме может в нём проявить себя в какой-либо высшей форме божества-идама (например, мы же говорим, что Трома Нагмо есть нирманакайя Ваджраварахи, а та, в свою очередь - есть самбхогакайя Самантабхадри). В западной традиции эта проблема ясно осознаётся и решается посредством уверенного присутствия в созерцании. В ваджраяне этот вопрос пребывает в тумане. Как понимаю, априори считается, что прибежище и боддхичитта решают этот вопрос. Как и сила передачи. Но глядя на это сугубо практически - сомневаюсь.
Вот она польза от форумов! Узнаю для себя много нового))) Вообще то уже в 10 веке Симеон Новый Богослов в своих небезизвестных гимнах сетовал на упадок некогда славной исихастской традиции, расцвет которой в Сирии, Палестине и Египте пришелся на 3-4 вв н.э.... Ваш же посыл к 14 веку скорее всего отголосок некогда вычитанной информации про знаменитый диспут Григория Паламы с Варлаамом и его "Триады в защиту священнобезмолствующих"...
В утешение к Вашей идее о влиянии орфических и т.д. культов на исихазм, могу только добавить, что (взаимо)влияние, конечно же было, но не с мистериальными культами, а скорее с неоплатонизмом(см.псевдо-Дионисия Ареопагита и т.д.), ну и конечно, в том что одной из самых ярких страниц исихастской православно-аскетической истории является славный и небывалый по внутренней свободе период пустынножителей и общинников Нитрийской Пустыни и других египетских обителей тоже, при наличии такого желания, можно усмотреть что нибудь этакое, герметическое)))
Ничего личного, просто бросилось в глаза)
Удачи!
Suraj пишет:
цитата:
Кагью считают, что сутра Махамудры, - самодостаточный путь. Если добавить тантра махамуду, то он становится ещё быстрей. Когда-то купил таки книгу по данному этапу Махамудры. Фактически, - это переход к тумо/чандали и карма-мудре, минуя этап иоги дэвата. Так же, как и в Дзогчене Упадеши.
Интерестно, что комментаторская традиция Зур на Гухьягарбху, признаёт возможность и даёт методологию достижениюя плода этой тантры ВНЕ иоги дэвата и работы с прана/бинду/каналами. просто, данный аспект на Западе не учится, но он объясняется с переводами первоисточников, в одной из диссертаций, что я тут выкладывал...
Ув. Сурадж меня очень давно интересует эта тема(туммо и прочие шесть й. Наропы/Нигумы 5 Килаи и бонские аналоги) без йоги дэватов, авеш, вхождений джнянасаттвы в самаясаттву и прочих прелестей тантры, т.с. в "стиле" махамудры и дзогчен... В сочинениях приведенных Гленом Муллиным есть только краткое упоминание о том, что гелупкинские ламы считали такой подход некоторых какгьюпинцев непреимлимым нововведением, если мне не изменяет память, да и честно признаться ту же йогу иллюзорного тела без стадии зарождения, представить достаточно трудно, да и в каком именно "пустом теле" визуализировать каналы и т.д. тоже не совсем ясно...ну и хотелось бы знать, сохранились ли в кагью, ньингма и боне линии передач 6.й.н. и аналогий в подобном стиле...
Большая просьба, если можно продублируйте здесь в качестве новогоднего подарка ссылку на этот диссер))))
Насчот 6 иог Наропы, - они никогда не практикуются отдельно от иоги дэвата. В Кагью сначала делается ретрит на идам (обычно Ваджраварахи линии Тилопы или одна из форм Чакрасамвара херуки). Только после этого практикуют 6 иог Наропы, которые фактически компиляция стадий завершения отцовских и материнских ануттараиогатантр. С них никто никогда не начинает, минуя иогу дэвата. В Упадеше Дзогчена присутствуют аналоги иог: тумо, пхова, карма мудры и иоги бардо. В Кадро Нинтик точно.
Путь махомудры в Карма Кагью достаточно уникален. Гампопа создал систему Махамудры уровня сутры и уровня тантры. Есть текст на английском, который это достаточно подробно объясняет:
Mahamudra: The Moonlight -- Quintessence of Mind and Meditation [Paperback] Dakpo Tashi Namgyal (Author), Lobsang P. Lhalungpa (Translator), The Dalai Lama (Foreword)
они никогда не практикуются отдельно от иоги дэвата
Да, мне тоже как то трудно представить некоторые из 6.й. без йоги дэвата, тем не менее вот что пишет Дже Шераб Гьяцо в своих "Заметках о "Книге трех воззрений", которые приводит Муллин:
цитата:
А тут ещё многие ламы позднего периода школы кагью взяли за правило пренебрегать предварительными общемахаянскими практиками, не считая их необходимой подготовкой к тантрическому созерцанию, и стали учить методам стадии завершения, или дзогрима, таким как Шесть йог Наропы, без обретения опоры на стадию зарождения — кьерим. Цонкапа сочинил свою «Книгу трёх воззрений» как лекарство от всех этих болезней.
Насколько я понял без опоры на стадию зарождения это как раз таки бех йоги дэвата, фактически....или я чего то не понял)))
Suraj пишет:
цитата:
В Упадеше Дзогчена присутствуют аналоги иог: тумо, пхова, карма мудры и иоги бардо. В Кадро Нинтик точно.
Путь махомудры в Карма Кагью достаточно уникален. Гампопа создал систему Махамудры уровня сутры и уровня тантры. Есть текст на английском, который это достаточно подробно объясняет:
Mahamudra: The Moonlight -- Quintessence of Mind and Meditation [Paperback] Dakpo Tashi Namgyal (Author), Lobsang P. Lhalungpa (Translator), The Dalai Lama (Foreword)
Спасибо! Я если честно думал, что этот самый диссер по комментаторской традиции Зур на Гухьягарбху есть в электронном виде... А эта книга Таши Намгьяла, если я не ошибаюсь, есть в русском переводе, но я ее в свое время если честно просмотрел по диагонали...
Дже Шераб Гьяцо в своих "Заметках о "Книге трех воззрений", которые приводит Муллин:
цитата: А тут ещё многие ламы позднего периода школы кагью взяли за правило пренебрегать предварительными общемахаянскими практиками, не считая их необходимой подготовкой к тантрическому созерцанию, и стали учить методам стадии завершения, или дзогрима, таким как Шесть йог Наропы, без обретения опоры на стадию зарождения — кьерим. Цонкапа сочинил свою «Книгу трёх воззрений» как лекарство от всех этих болезней.
Насколько я понял без опоры на стадию зарождения это как раз таки бех йоги дэвата, фактически....или я чего то не понял)))
Сейчас этой проблемы нет. 6 иог наропы просто никто не учит на Западе. несколько учиелей начинали... и после тумо... прекращалось. Тсенчап Курти Р. умер. лама Тубтен Еше Р. тоже успел дать только тумо и умер. правда в последнем случае осталась отличная практичная книжка.
Отправлено: 06.01.11 20:20. Заголовок: еще раз спасибо))) P..
еще раз спасибо))) P.S. Дорогой Сурадж, как то не так давно я прошерстил рунет на тему бесплатного создания форума и нашел массу гораздо более достойных по функционалу и ограничениям (взять хотя бы то, что нет нужды запихивать старые темы в архив и нет ограничений по объему одного сообщения) движков, может быть оно и ни к чему, но вдруг Вам эта идея пригодится))) кто знает)
Сейчас этой проблемы нет. 6 иог наропы просто никто не учит на Западе. несколько учиелей начинали... и после тумо... прекращалось. Тсенчап Курти Р. умер. лама Тубтен Еше Р. тоже успел дать только тумо и умер. правда в последнем случае осталась отличная практичная книжка.
Может быть и не обосновано, поскольку этой темы мы касались только вскользь, но из разговора с одним человеком мне почему то показалось, что на передачу могут рассчитывать те русские и др. "западные люди", которые решились остаться в каком нибудь(в этом разговоре речь шла про иволгу, но опять же шести й.н. мы коснулись только вскользь) дацане в качестве послушника и т.д., плюс мне кажется, что шанс получить подобные передачи есть у тех кто посещает индию, непал и т.д., ну и еще мелькала в моей голове как то идея, о том что поскольку бонские учителя(так по крайней мере мне показалось) более открыты, то возможно, конечно же после прохождения всех предварительных практик и т.д., если вообще тебе посчастливится их пройти)))(меня к примеру поджимают лимиты отведенного времени в этом бардо) можно рассчитывать на получение передач бонских аналогов, вон и Арта-Лама по моему, на Алтае что то там строить хочет...хотя опять же это все домыслы, все руки и голова не доходят прозондировать этот вопрос поглубже...
Меня вообще интересует в Ваджраяне именно работа с ваджрным телом/праной/умом плюс Махамудра и Дзогчен, но при этом на йогу-дэватов я смотрю скажем так подозрительно))) Не хочется потом подобно Ужу насылать на всех проклятия, и представлять кого то жестко...ээээ...ну Вы меня поняли)))
Как вообще по Вашему опыту(и опыту остальных участников) реально найти передачи в подобном стиле, или это слишком далеко от мэйнстрима??? Я бы может даже и к натхам подался или вообще в хинду-тантру/йогу, но есть некоторые моменты, чисто субъективные, которые заставляют меня "тибетские" системы работы с энергией воспринимать более эффективными лично для меня...хотя может быть это всего лишь глюк восприятия)
Пост N: 2552
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.01.11 21:51. Заголовок: Вы знаете, когда я с..
Вы знаете, когда я столкнулся с ваджраяной моё сознание полностью отторгала иогу дэвата и я искал только мхамудру и 6 иог Наропы. НО по мере изучения вопроса, всё встало на свои места... Могу только посоветовать изучать... много... желательно классиков, а не современных проповедников.
На счёт форумов спасибо. Но времени поддерживать этот нету, а о переезде и думать не хочется...
Отправлено: 06.01.11 23:11. Заголовок: Suraj пишет: Вы зна..
Suraj пишет:
цитата:
Вы знаете, когда я столкнулся с ваджраяной моё сознание полностью отторгала иогу дэвата и я искал только мхамудру и 6 иог Наропы. НО по мере изучения вопроса, всё встало на свои места... Могу только посоветовать изучать... много... желательно классиков, а не современных проповедников.
Спасибо, дорогой Сурадж, возможно и для меня когда нибудь все внутренние барьеры по этому поводу снимутся и все вопросы прояснятся... Пока же чем больше я знакомлюсь с тем "откуда есть пошла аннутара йога тантра" и с теми аспектами гневных божеств, о которых вообще не очень принято говорить, а так же с тем как все это описано в намтарах и проявляется у некоторых современников, эти барьеры все крепнут и крепнут...
Видите ли Сурадж, мое половое созревание)))) пришлось на попытку стать православным священником несколько окольным путем(поскольку до этого я не был активным прихожанином и рекомендации мне было дать некому), или так сказать через ж...монастырь))) и так получилось, что попал я к одному еще довольно молодому, но в силу внутренней чистоты чрезвычайно духовно одаренному тогда еще иеромонаху, а ныне игумену, которому я обязан помимо прочего и еще первым чудом в моей жизни, по крайней мере из тех, что наглядны и необъяснимы ни случайностью ни каким нибудь изворотом законов нашего материального мирка, серьезно пошатнувшим, если уж не подкосившим окончательно, мой внутренний скепсис в вопросах т.с. духовных так вот была значится у него еще и такая особенность, проявившаяся совершенно случайно и для него неожиданно(подчеркиваю это поскольку сейчас эта тема замусолена и спекулирует на ней всяк кому не лень, оговорюсь так же что "чудо" о котором я не хотел бы в дальнейшем распространяться к этой "особенности" касательства не имело ), что бесноватые в его присутствии, даже если это был человек зашедший в храм впервые, морально и психически стойкий и ни о чем не подозревающий, начинали проявлять все признаки одержания, а т.с. те сущности, чем бы или кем бы они ни были, что их т.с. одержали выказывали всячески свое неудовольствие)))
Так вот, к чему я это все пишу, от православия по некоторым причинам я потом отошел, не факт что окончательно, но барьеров там тоже для меня хватает, да и хочется мне как то, знаете ли верить в реинкарнацию, ложится она чертовка,знаете ли неплохо на мои ментальные конструкции)))(по той же причине, кстати, я не замахиваюсь на Учения Окончательного Смысла, как то Дзогчен, Махамудра и индийские аналоги(и тот же Исихазм кстати), ибо знаю, что ментально я до них еще не дорос, кишка тонка, не наигрался я, хочется мне праздника жизни))), управляемости телом, умом, ветрами, сиддх, преодоления физической ментальной и прочей ограниченности и т.д. и т.п. но(возращаясь к моим баранам) на одержимых я насмотрелся "всласть", во всех проекциях(и кстати доводилось слышать про "сиддхи" от одержащих сущностей, мирские конечно же) , а позже, уже после монастыря и сам был подвергаем однажды попытке в меня вселиться, на тот момент помогло длительное молитвенно-медитативное усилие, неприрывающееся ни днем не ночь т.с. все время бодрствования на протяжении нескольких недель...И я конечно понимаю, что божества по идее, это существа совсем не сансарические, и что вообще их в принципе нет, и что они это "ум Учителя" и т.д. и т.п., но...НО ГАРАНТИИ ТО НИКТО НЕ ДАСТ!
Вот взять того же Шугдэна к примеру(ни к рожденственской ночи помянутого) ведь, если ничего у меня в уме не перепуталось, совсем недавно воспринимался он чуть ли не как эманация Авалокетешвары(?) и садханы наверняка с ним как с йидамом были(?), а вшло то все в конце концов совсем некрасиво как то(((....
Очень прошу меня сильно не пинать... Сам знаю что умом не далек,познания слабы, а видиние далеко от совершенства))) И это не попытка кому то что то доказать...это почти что исповедь)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума