Отправлено: 02.12.11 18:14. Заголовок: Dza hum Bam Ho ????

Добрый день всем.

Что то меня переклинило, делаю практику Ваджрасатвы , в общем как могу, потому что гуру появляется очень редко, и в ходе этой практики как только произношу DZA Hum Bam Ho назойливо встаёт вопрос - а что это за зверь и зачем он нужен?
В интернете есть достаточно лаконичные обяснения что это манта 4 хранителй врат и/или мантра 4 неизмеримых.
Может быть у кого -нибудь есть пространное натурфилосософское обяснение механизма призывания божеств и диалектики превращения крюка в майтри и т.д.
Также не плохо было бы посмотреть изображения 4 хранителей, выяснить их происхождение и понять как и за что они цепляют, что притягивают и т.д.

 Отправлено: 02.12.11 18:30. Заголовок: Cадхан Ваджрасарвы с..

Cадхан Ваджрасарвы слишком много,чтобы дать определённый ответ. и он практикуется во всех классах тантр.
Скажите из какого класса тантр садхана, традиция и приведите кусoк садханы , где эта мантра произносится, Ибо в высших тантрах, - это мантра вхождения джняна девата в самая дэвата. А, причём тут охранители, я лично не очень понимаю. Не плохо бы знать кто это вам сказал.... В общем, контретный ответ можно дать только на коректно поставленный вопрос...

 Отправлено: 02.12.11 18:57. Заголовок: Да, это мантра вхожд..

Да, это мантра вхождения джнянасаттвы в самайясаттву во всех садханах, по-моему независимо от класса тантры. Простой поиск в интернете по буквам которые набраны в заголовке этого раздела даёт два ответа.
Первый - 4 неизмеримых, это видимо традиция Ламы Сопы, но , опять же, как крюк (dza)превращается в майтри и т.д. У меня остался только этот фрагмент из Ламы Сопы:

: What is the significance of the mantra "dza hum bam ho?"
: The mantra "dza hum bam ho" represents the four immeasurables. The dza is a hook, hum is a lasso bam is shackles, ho is a bell.
The first syllable DZA means “all-encompassing love for all living-beings,” HUM means “compassion,” BAM means “joy,” and HO signifies “impartiality or equality of all living beings.” Every image in the visualization can certainly help a practitioner increase wholesome and beneficial qualities of his or her own mind.

Второй - это помоему ригпавики, точно не помню. Что это мантра four gatekeepers.

jaḥ hūṃ baṃ hoḥ prnounced "dza hung bam ho" by Tibetans.
The syllable jaḥ is white and goes to the eastern gate, where it takes the form of a white goddess holding an iron hook in her right hand.
The syllable hūṃ is yellow and streams out to the southern gate, where it takes the form of a yellow goddess holding a lasso in her right hand.
The syllable baṃ is red and goes to western gate, where it takes the form of a red goddess holding an iron chain in her right hand.
The syllable hoḥ is green and goes to the gate in the north, where it takes the form of a green goddess holding an bell in her right hand.

The four female gatekeepers (Wyl. sgo ma bzhi) are:
Ankusha (Skt. Aṅkuśā; Wyl. lcags kyu ma or rta gdong ma) also called 'Horse Face' or 'Iron Hook', guarding the east gate and in union with Vijaya (or Achala?)
Pasha (Skt. Pāśā; Wyl. zhags pa ma or phag gdong ma) also called 'Sow Face' or 'the Noose', guarding the south gate and in union with Yamantaka
Shrinkhala (Skt. Śriṅkhalā; Wyl. lcags sgrog ma or seng gdong ma) also called 'Lion Face' or 'Iron Chain', guarding the west gate and in union with Hayagriva
Ghanta (Skt. Ghaṇtā; Wyl. dril bu ma or spyang gdong ma) also called 'Wolf Face' or 'the Bell', guarding the north gate and in union with Amritakundali.

Мой вопрос в натурфилософии , т.е. как это по-вашему мнению должно работать. Механизм по-моему одинаков , по крайней мере во внешних тантрах.

 Отправлено: 02.12.11 23:43. Заголовок: Под рукой нет книжки..

Под рукой нет книжки, но насколько я помню...
Вроде бы у Тринлей Норбу Ринпоче упоминалось, что хранительницы врат - это четыре
небуддийские воззрения... Что только запутывает все еще больше.

 Отправлено: 03.12.11 14:26. Заголовок: asoka пишет: Может ..

asoka пишет:

цитата:

Может быть у кого -нибудь есть пространное натурфилосософское обяснение механизма призывания божеств и диалектики превращения крюка в майтри и т.д.

Этот механизм неизвестен даже ламам) Они просто знают что это вроде как работает. Более того, этот механизм необъясним\непостижим в парадигме самой тантры. Тут вы либо выходите в другую область, другую парадигму, либо делаете как говорит лама и не умничаете)))

 Отправлено: 03.12.11 17:15. Заголовок: Вот я бы не был стол..

Вот я бы не был столь категоричен.

 Отправлено: 03.12.11 18:44. Заголовок: В таком случае объяс..

В таком случае объясните. Как именно и откуда нисходят божества при произнесении заклинания "дза хум бам хо", как именно и где они пребывают, и как именно и куда уходят в завершении. Прошу.

 Отправлено: 03.12.11 19:42. Заголовок: Максим, сейчас не бу..

Максим, сейчас не буду. Во первых, нужный текст на рабочем компе.
Во вторых, если помните, мои соображения по поводу божеств (даже подкрепленные авторитетными цитатами),
вызывают у некоторых острый приступ разрывания тельняжек на груди.
Поскольку я не верю, что раздражая людей можно "скачивать" их заслуги,
постараюсь отписать в будний день в личку.

 Отправлено: 03.12.11 20:14. Заголовок: Очень странно вопрош..

Очень странно вопрошать у вкусивших плод маракуйя, каков он на вкус, что это за вкус, откуда он взялся, откуда нисходит и т.д.. Так же, по моему, это выглядит безумно отвечать со всей серьезностью на подобные вопросы. Тыщу лет можно толочь воду в ступе и перемалывать муку.

 Отправлено: 03.12.11 21:24. Заголовок: Тыщу лет можно толоч..

цитата:

Тыщу лет можно толочь воду в ступе и перемалывать муку.

Если серьезно... Никакой опыт толком не вербализуется.
Не только духовный опыт - но и опыт варки гречневой каши и завязывания шнурков.
Но это все же не причина прекратить какое-либо общение.

 Отправлено: 03.12.11 21:44. Заголовок: Нур пишет: Очень ст..

Нур пишет:

цитата:

Очень странно вопрошать у вкусивших плод маракуйя, каков он на вкус, что это за вкус, откуда он взялся, откуда нисходит и т.д..

Смотря кто его вкушает. Если естествознавец, то он ответит, что вкус маракуя формируется набором определенных ароматических веществ, что этот набор синтезируется в процессе роста плода, нисходит он на рецепторы языка, которые преобразуют эти вещества в электричские импульсы определенной частоты (около 40Гц к слову), вольтажа, силы тока, и что идут они во вкусовой центр мозга, где и формируется то, что мы субъективно называем "вкус маракуя". Лишний раз подтверждая относительную, субъективную природу опыта. Так что ничего странного тут нет, а не способность ответить на этот вопрос - признак неведения, и только.

 Отправлено: 03.12.11 23:27. Заголовок: Максим А пишет: Смо..

Максим А пишет:

цитата:

Смотря кто его вкушает. Если естествознавец, то он ответит, что вкус маракуя формируется набором определенных ароматических веществ, что этот набор синтезируется в процессе роста плода, нисходит он на рецепторы языка, которые преобразуют эти вещества в электричские импульсы определенной частоты (около 40Гц к слову), вольтажа, силы тока, и что идут они во вкусовой центр мозга, где и формируется то, что мы субъективно называем "вкус маракуя". Лишний раз подтверждая относительную, субъективную природу опыта. Так что ничего странного тут нет, а не способность ответить на этот вопрос - признак неведения, и только.

А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

 Отправлено: 03.12.11 23:49. Заголовок: А ваджрные пасаны-то..

цитата:

А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

Ваджрные пацаны просто пользовались немного другой терминологией.
Кроме того, не стоит судить о том, чего они знали или не знали, только читая тексты.
Запись многое искажает, в любом случае.

 Отправлено: 04.12.11 00:27. Заголовок: Legba пишет: апись ..

Legba пишет:

цитата:

Кроме того, не стоит судить о том, чего они знали или не знали, только читая тексты. Запись многое искажает, в любом случае.

Не вопрос.

 Отправлено: 05.12.11 11:52. Заголовок: Насколько я помню, Б..

Насколько я помню, Будда не учил ничему кроме взаимозависимого возникновения, да и внешние Тантры вроде не отличны от Праджняпарамиты ( Извините точных формулировок не помню, поэтому своими словами). Праджняпарамита не только допускает но и требует логического осмысления, также и тантры не стоит воспринимать как логически не связанный мультик, объекты в них не появляются без причины. Поэтому и нужно осмысление какой-либо натурфилософской диалектики. Тем более что исходно она определённо была, возможно в разных школах и у разных учителей разная.

Потом, самое главное это очень полезно для практики. Например покопавшись в текстах на просторах интернета я нашёл что анкуша это в некоторых случаях символ обуздания ума( по аналогии со слоном), в некоторых случаях упоминается железный крюк преданности( видимо к гуру и идаму). С арканом или петлёй тоже интересно, например в одной из песен Еше Цогьял есть выражениеЖ

"When I see this tight lasso of hope and fear, of passion and aggression,
Sharp sword of prajna, my kind Ama, I think of you."

Не задумываться о таких вопросах - это просто значит сидеть, тупить и надеяться что откуда-то свалится самьяксамбодхи вместе с сидхами. А это извините не буддийский подход.

 Отправлено: 05.12.11 12:53. Заголовок: Нур пишет: А ваджрн..

Нур пишет:

цитата:

А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

Да? Ну тогда значит нет ничего странного в том, чтобы спрашивать про "вкус маракуя". В этом случае вам не должно было составить труда ответить, откуда и как именно нисходят четыре хранителя врат, как именно пребывают, и куда уходят. Тем не менее, вы этого сделать не смогли.

 Отправлено: 05.12.11 13:09. Заголовок: asoka у вас хорошая ..

asoka у вас хорошая тяга к знаниям, и насколько я понял вы недавно начали изучать и практиковать ваджраяну, однако далеко не все её последователи разделяют подобную жажду знаний. Просто будьте к этому готовы и не расстраивайтесь наталкиваясь на стену непонимания, или мутных толкований. Для прояснения непонятных моментов я бы вам рекомендовал книгу Гьятрула Р. "Стержень недуальной ясности". Вот как он интерпретирует произносение ДЗА ХУМ БАМ ХО:

Когда вы произносите “ДЗА” и делаете соответствующую мудpу вашими пальцами, существо обязательств захватыает и пpитягивает существо изначальной мудpости. Затем, когда вы говоpите “ХУНГ” и делаете соответствующую мудpу, существо изначальной мудpости и существо обязательств сливаются, становясь неpаздельными. Произнесение “БAM” утвеpждает, что существо мудpости останется до тех поp, пока вы совеpшаете все нужные вам действия, подобные достижению пpосветления или выполнение мирной, распространяющейся, сильной или гневной активностей. Произнося “ХО “, обязывают существо изначальной мудpости быть с вами пока ваша цель не будет достигнута.

Однако это описание что именно происходит, а не как именно это происходит.

 Отправлено: 05.12.11 13:34. Заголовок: А вот любопытно. В и..

А вот любопытно.
В инструкциях по шаматхе ведь и впрямь фигурируют крюк (бдительность) и аркан (внимательность).
Вот надо еще порыться, ну как в Випашьяне обнаружатся цепь и колокольчик...
Хотя чего там обнаруживать цепь - взаимозависимость, колокольчик - пустота. Вот те и верное воззрение.
И никакого колдунства...

2Максим -л.с. дошло?

 Отправлено: 05.12.11 13:54. Заголовок: Поскольку речь идёт ..

Поскольку речь идёт о слиянии самаясаттвы с джнянасаттвой, то здесь скорее всего в основе натурфилосовское понимание модели межличностного общения обладателя чего-то и того кто хочет приблизиться к облателю путём исполнения соответствующих самай. Тогда понятен крюк в смысле обуздания ума или преданности, понятен аркан как причина того зачем собственно нужно общение(человек в путах). А Цепь всётаки сорадование от ощущения взаимной близости и колокольчик ощущение равностности с уважаемым обладателем.

Простите за фантазии.

 Отправлено: 05.12.11 17:27. Заголовок: Lord of the dance: t..

Lord of the dance: the Mani Rimdu Festival in Tibet and Nepal Авторы: Richard J. Kohn

Посмотрите по теме главу The Four Sourceresses стр. 22 . Пытался качнуть главу но не удалось

 Отправлено: 06.12.11 11:10. Заголовок: asoka пишет: : What..

asoka пишет:

цитата:

: What is the significance of the mantra "dza hum bam ho?" : The mantra "dza hum bam ho" represents the four immeasurables. The dza is a hook, hum is a lasso bam is shackles, ho is a bell. The first syllable DZA means “all-encompassing love for all living-beings,” HUM means “compassion,” BAM means “joy,” and HO signifies “impartiality or equality of all living beings.” Every image in the visualization can certainly help a practitioner increase wholesome and beneficial qualities of his or her own mind.

Это пример объясненя практики тантры в терминологии сутры. предназначается для тех, кто освоил философию Махаяны и начинает осваивать тантры, которую излагают в "знакомых терминах" для такого ученика. Часто такие вещи делаются для тех, кто не в состоянии ухватить тантрические доктрины и им даётся тантрическая садхана, как метод накопления пуньи(добродетели) и создание благих отпечатков. Накопление джняны откладывется до лучших времён

Перекладывать в терминологию естествознания... увольте! дай бог разобраться в контексте одной парадигмы, - тантризмаа.

 Отправлено: 06.12.11 12:22. Заголовок: Гьятрул Р. самым тру..

Гьятрул Р. самым трушным оказался из разных вариантов толкований) Призвали, удержали, слились и попросили остаться. Просто как пять копеек.

 Отправлено: 06.12.11 12:23. Заголовок: Самое главное чтобы ..

Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Естественно не для того чтобы обяснить всё, натурфилософия всё не объясняет, а для того чтобы указать верное направление и избавить от ненужных фантазий.

Но больше всего меня интересуют ваши комментарии по поводу вышеуказанной главы, если вы читали.

 Отправлено: 06.12.11 12:35. Заголовок: asoka пишет: Самое ..

asoka пишет:

цитата:

Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия.

Не вижу принципиальной разницы. Мы всё равно работаем на умозрительном уровне.

 Отправлено: 06.12.11 12:37. Заголовок: Legba пишет: 2Макси..

Legba пишет:

цитата:

2Максим -л.с. дошло?

Дошло. Спасибо за цитату, правда перевод оставляет желать лучшего.

 Отправлено: 06.12.11 13:25. Заголовок: Не вижу принципиальн..

цитата:

Не вижу принципиальной разницы. Мы всё равно работаем на умозрительном уровне.

Разница в наличии основы явления как между миражом и реальной водной гладью.
Причём к контексту обсуждаемого вопроса это тоже имеет значение.
Насколько я понял из книжки одинаковая метода используется для вызова кого угодно во что угодно, и не обязвательно это Высшие сушества.

Не соблюдаешь самай, не любишь сутру, мадхьямаку логику и т.д. - нет особых причин для вхождения джнянасаттв. Разве не так?

 Отправлено: 06.12.11 13:36. Заголовок: asoka пишет: Не соб..

asoka пишет:

цитата:

Не соблюдаешь самай, не любишь сутру, мадхьямаку логику и т.д. - нет особых причин для вхождения джнянасаттв. Разве не так?

Тут зависимость не от "любишь не любишь", а скорее насколько ты открыт, предан и веришь в то, что делаешь. К слову сказать, если ты не знаешь как это работает, тем лучше, меньше мысленного шума. Тут важна открытость, преданность и вера. Также очень большую роль играет самовнушение, это неотъемлемая часть любой садханы.

 Отправлено: 06.12.11 13:46. Заголовок: очень большую роль и..

цитата:

очень большую роль играет самовнушение

Сомневаюсь, но возможно я просто не большой поклонник Кашпировского.

 Отправлено: 06.12.11 13:56. Заголовок: Не сомневайтесь. А т..

Не сомневайтесь. А то не будет работать.

 Отправлено: 06.12.11 14:05. Заголовок: А для меня собственн..

А для меня собственно самое главное чтобы случайно не заработало то что не нужно.
Если вы так или иначе поддерживаете состояние неведения, то на каком основании вы рассчитываете на то что придут именно Просветлённые существа. Хотя ясно что кто-то вас посетит. Там кстати в книжечке указывается такая присущая колокольчику активность как maddening

 Отправлено: 06.12.11 18:58. Заголовок: asoka пишет: Самое ..

asoka пишет:

цитата:

Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Естественно не для того чтобы обяснить всё, натурфилософия всё не объясняет, а для того чтобы указать верное направление и избавить от ненужных фантазий.

Если для вас сциентологический подход вызывает больше доверият, а т антрический вызывает сомнения,то может ну его,а?
Зачем вам вообще тантра?
Mожет Максим вам что то пасоветует, а я "умываю руки"...

 Отправлено: 06.12.11 19:01. Заголовок: Хочу пояснить. Тема ..

Хочу пояснить.
Тема форума изучение тантризма и буддисма с позиций этих парадигм,
а не попытки "перепесисывания" традиции на научно-фантастический стиль нео-теософии!

 Отправлено: 06.12.11 20:16. Заголовок: В этом случае я подд..

В этом случае я поддерживаю Асока. Есть два типа людей, которые просто пользуются гаджетом, и те которые хотят понять как он работает.. вот правда для чего?.. Видимо, чтобы отсечь возможные иллюзии касательно происходящего. Да, есть еще и те кто не пользуются гаджетами, но мы их оставляем вне форума)

 Отправлено: 06.12.11 20:18. Заголовок: Suraj пишет: Тема ..

Suraj пишет:

цитата:

Тема форума изучение тантризма и буддисма с позиций этих парадигм

Опять же, непонятно, каких "этих"? Тантризм и буддизм сами себе парадигмы.

 Отправлено: 06.12.11 21:16. Заголовок: А причём здесь саент..

А причём здесь саентология.? Это просто попытка найти здравый смысл. Возможно в штатах здравый смысл сводится к саентологии, но это не моё дело. Так можно и всё учение сутры списать на саентологию и обЪявить Luci in the Sky тантрической практикой

 Отправлено: 07.12.11 04:03. Заголовок: Озвучу свою позицию ..

Озвучу свою позицию более развёрнуто.
Yпомянутая више мантра связана в анутараиогатантрах с таким явлением, как авеша.

перед тем, как, что либо описывать необходимо найти природу и объяснение феномена понятийным аппаратом системы, которая нашла данный феномен.
Когда феномен однозначно описан, в данном случае языком тантры, то тогда его можно пытаться "переводить" в другой понятийный аппарат.

Авеша адесь обсуждается спирально уже несколько лет. У меня лично, поиск свёлся к изучению 3-ёх докторских диссертаций и кучи статей и отрывков из других источников (имею привычку цитаты проверять по первоисточнику, чтобы понять контекст и более широкую точку зрения aвтора текста).
Да, так вот, чтобы понять что эта за феномен, взяло уже несколько лет...


Современная наука может только описывать материю, а как она может описать то, что не способна даже зафиксировать?

Например, современные аюрведисты предпочитают никогда не давать психическим растройствам диагноз унмада, особенно людям с западным образом мышления. Иначе данный врач рискует потерять всякое доверие. А современная прихиатрия даёт весьма общий диагноз психоз. Я как раз почитал статью и интервью по данной теме.
Hе фиксирует современная психиатрия такого феномена, как "одержание", соответственно нет соответственного понятийного аппарата, теорий и т.п.
Ну и как? переводить как в натурофилософскую парадигму?
Hет там места всему этому, всемy, что называется мистицизм и духовная практика...

 Отправлено: 07.12.11 10:04. Заголовок: Максим А пишет: Опя..

Максим А пишет:

цитата:

Опять же, непонятно, каких "этих"?

Автор темы просил ему объяснить значение языком "натурфилософии"!

 Отправлено: 07.12.11 10:50. Заголовок: В принципе я заканчи..

В принципе я заканчиваю, поскольку академического обсуждения не получается, а простое пикирование дело пустое.
В заключение хочу сказать что не надо путать натурфилософию и науку. Это принципиально разные вещи. Вся таннтра так или иначе основана на натурфилософии, например обяснение происхождения мира в Дзогчен и т.д. Тантра вообще не возможна без натурфилософии также как шаманизм, мистицизм, духовная практика и религия вообще.

 Отправлено: 07.12.11 11:00. Заголовок: asoka пишет: В прин..

asoka пишет:

цитата:

В принципе я заканчиваю, поскольку академического обсуждения не получается, а простое пикирование дело пустое. В заключение хочу сказать что не надо путать натурфилософию и науку. Это принципиально разные вещи. Вся таннтра так или иначе основана на натурфилософии, например обяснение происхождения мира в Дзогчен и т.д. Тантра вообще не возможна без натурфилософии также как шаманизм, мистицизм, духовная практика и религия вообще.

Вы забыли приписарть, что это ваше личное понимание ситуации.
И я совершенно не понимаю, что вы называете "aкадемическим" обсуждением.
Вот как определяется стиль на данном форуме:

ЦЕЛИ ФОРУМА:

I) Обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в АКАДЕМИЧЕСКОМ СТИЛЕ (по стандартам США) тем, обозначеных в тематике даного форума.

II) приветствуются любые научно-аргументированые трактовки фактов на основе:
а) тантрических и философских текстов;
б) авторитетных традиционных комментариев;
в) научных исследований (диссертаций, книг, статей).

III) Отвергается всякое априорное превосходство одних традиций над другими, как способ аргументирования.

http://clearlight.borda.ru/?1-4-0-00000003-000-0-0-1221853981

 Отправлено: 08.12.11 12:25. Заголовок: The Self Possessed: ..

 Отправлено: 08.12.11 19:16. Заголовок: да, спасибо. Ссылку ..

да, спасибо. Ссылку на эту книгу я тут выкладывал несколько раз. Год назад приобрёл, - это докторская
диссертация вишедшая книгой. Она удобна тем, что там дан самый последний сборник литературы по теме.
Благодаря этому я вишел на большинство опубликованных ранее статей и диссертаций.

 Отправлено: 08.12.11 22:51. Заголовок: Suraj пишет: Авеша ..

Suraj пишет:

цитата:

Авеша адесь обсуждается спирально уже несколько лет. У меня лично, поиск свёлся к изучению 3-ёх докторских диссертаций и кучи статей и отрывков из других источников (имею привычку цитаты проверять по первоисточнику, чтобы понять контекст и более широкую точку зрения aвтора текста). Да, так вот, чтобы понять что эта за феномен, взяло уже несколько лет...

И какой успех? Под кустик не писать, под пальмой не курить? По моим наблюдениям за эти же несколько лет, результативность сводится к накоплению разрозненного материала граничащего с суевериями. Нет, я не говорю что оно всё такого качества, может там есть и факты, но имеющаяся парадигма не достаточна, чтобы объяснить механизм рассматриваемых процессов. Хотя бы потому, что есть возможность объяснить значительную часть процесса на основе имеющихся положений естествознания. Начнем с того, что прана и электричество человеческого тела процессы если не идентичные, то глубоко связанные. Ну, а дальше углубляться имеет смысл сообразно вашему интересу.

 Отправлено: 09.12.11 01:08. Заголовок: Вот и займитесь этим..

Вот и займитесь этим!

 Отправлено: 09.12.11 01:34. Заголовок: Сказал как отрезал))..

Сказал как отрезал)) А есть ли смысл? Я вот что-то не очень вижу, вас вроде бы как всё устраивает в традиционной парадигме.. хотя вопросы не убывают.

 Отправлено: 09.12.11 02:41. Заголовок: Не для меня, а для с..

Не для меня, а для стрждущих. Меня и тантриическая парадигма удовлетворяет :)
Вопросы и не должны убывать. Сферическая модель знания, чем болше сфера, тем большая площать сопрекосновения с неизведанным ( в практике)...

 Отправлено: 09.12.11 08:48. Заголовок: Сураж, уж если к вам..

Сураж, уж если к вам прицепилось это слово парадигма, по предлагаю вам осмысленную исторически иерархию моделей понимания реальности:

- натурфилософия,
- саутрантика,
- праджняпарамита,
- мадхьямика
- логика как соединяющая и связующая часть.

Представление о самосуществующей тантрической парадигме или модели это просто массонская всеядность и служит действительно для соприкосновения с неизведанным, одним из ярчайших проявлений которого являются глюки.

И потом, я вас честно не очень понимаю. С одной стороны вы пишите что 10 лет получали посвящения и наставления на Гухьягарбху, затем заявляете что есть что-то круче и буддизм не так хорош как индийский винегрет. Вы на самом деле думаете, что большая миска с винегретом это основание для полноценной передачи хоть какого либо учения из тех о которых вы упоминали?

 Отправлено: 09.12.11 09:25. Заголовок: Послушайте, я же не ..

Послушайте, я же не лезу к вам с вопросами зачем язык тантры вам нужно переводить в язык натурфилософи, так же?
Вот и меня оставьте в покое с вoпоросами "как вы сметете? и по какому праву?"...

К тому же, как у модератора, у меня есть тенденция выпроваживать всех, кто не желает вписываться в формат форума...

Вы адрес "Буддийского форума" знете?

 Отправлено: 09.12.11 09:43. Заголовок: Максим А пишет: Нач..

Максим А пишет:

цитата:

Начнем с того, что прана и электричество человеческого тела процессы если не идентичные, то глубоко связанные. Ну, а дальше углубляться имеет смысл сообразно вашему интересу.

Начнем с того, что за несколько сотен лет, лучшие умы человечества так и не разобрались, что же на самом деле такое электричество. То, что печатают в учебниках - поток электронов и.т.д это всего лишь одна из теорий, договорились так считать, а как на самом деле не знает до сих пор никто.

Что же говорить о сложнейших процессах в человеческом организме. Может кто то из нас работает в научной лаборатории и имеет доступ к сложному оборудованию, пригодному для изучения данных процессов и ученые научные степени? Нет? В этом случае, лично я не верю во "вдруг какое то научное открытие" в результате "форумного трындежа", какими бы умными участники форума себе бы ни казались. А так поговорить, ради того, что бы поговорить конечно можно, но просто время жалко.

 Отправлено: 09.12.11 09:57. Заголовок: Suraj пишет: Вопрос..

Suraj пишет:

цитата:

Вопросы и не должны убывать.

Смеялсо )))).
А я как-то , наверное по глупости, считал наоборот.

А ещё главное, чтобы вопросы были по стандартам С.Ш.А.

 Отправлено: 09.12.11 10:50. Заголовок: Нур пишет: А я как-..

Нур пишет:

цитата:

А я как-то , наверное по глупости, считал наоборот. А ещё главное, чтобы вопросы были по стандартам С.Ш.А.

весьма вероятно именно по ней...
Кому не нравится, - "все на воздух"!

Я сюда никого не зазываю.
Для меня достоточно костяка форума в 3-4 человека, кто спокойно обмениваются информацией и
ни к кому не лезут ни обниоматься ни бить морду (две известные крайности еврозийской формации).

 Отправлено: 09.12.11 14:28. Заголовок: Ладно вам, тантрики,..

Ладно вам, тантрики, не дуйтесь.
Сурадж, я вот тоже не до конца понимаю, что значит "тантрическая парадигма".
Ибо... Есть целостный дискурс тибетского буддизма, каким мы его знаем сейчас.
В котором Тантра неотделима от Сутры, и, более того, именно Сутра содержит весь понятийный аппарат.
И тантрические понятия и символы - трактуются именно при помощи сутрических.
Типа - "два рога, потому что две Истины. Что такое две истины - см. Сутру".
Объяснение Татхагатагарбхи (без которого Тантра, ИМХО, становится просто шаманизмом) тоже, вобщем-то, Сутра.
Таким образом, "тантрическая парадигма" с исключенной Сутрой нам на практике неизвестна, и может быть только реконструирована.
Мы можем предположить, на основании косвенных данных, "было как-то так". Или нет?
Или есть тантрические парампары, к примеру индуистские - чисто тантрические и совпадающие с ваджраянскими аналогами?

 Отправлено: 09.12.11 15:42. Заголовок: Legba пишет: Или ес..

Ладно. пусть буду я - кто первый клюнет на эту петрушку. Благо эти дни я в инете. И надеюсь на терпение и сострадание нашего американского админа и модератора.

Legba пишет:

цитата:

Или есть тантрические парампары, к примеру индуистские - чисто тантрические и совпадающие с ваджраянскими аналогами?

А разве нет?
Вы это и сами, смотрю, знаете, а э тот вопрос - восклицание в небо ...
Сами себя убеждаете, или убаюкиваете что-ли свою буддийскую совесть?

 Отправлено: 09.12.11 15:50. Заголовок: А разве нет? Вы это..

цитата:

А разве нет? Вы это и сами, смотрю, знаете, а э тот вопрос - восклицание в небо ... Сами себя убеждаете, или убаюкиваете что-ли свою буддийскую совесть?

Чего ее баюкать, она совершенно беспробудна.
Не все так просто в мире взрослых.
Есть, ИМХО, три возможности.
1. Существует тантрическая парадигма, инкорпорированная позднее в "религиозный" индуизм и буддизм.
2. Буддисты (индуисты) заимствовали у индуистов (буддистов) внешнюю атрибутику (к примеру - божеств) начинив своим содержанием.
3. Индуизм (буддизм) это просто выродившийся или мутировавший буддизм (индуизм).

И я вот, лично, не могу предпочесть одну из этих версий. Первая конечно романтичнее, но это мало что значит.

 Отправлено: 09.12.11 16:11. Заголовок: Legba пишет: 2. Буд..

цитата:

2. Буддисты (индуисты) заимствовали у индуистов (буддистов) внешнюю атрибутику (к примеру - божеств) начинив своим содержанием. 3. Индуизм (буддизм) это просто выродившийся или мутировавший буддизм (индуизм).

Что-то вы скобок много понаставили?
Перестраховываетсь?
Правильно. Лучше и шахаду иной раз произнести. Ибо есть Аллах или его нет - наверное Аллаху ваше мнение фиолетово...Так же и с псевдо буддийской совестью.
Да не выплюнет нас Кали-мать на этом этапе.

 Отправлено: 09.12.11 18:32. Заголовок: Скобки позволяют выб..

Скобки позволяют выбрать один из вариантов для людей со строгой конфессиональной прринадлежностью/научной позицией.
Мусульмане, кстати, наиболее последовательные ребята. У них хоть Троицы нет)))
Но истинная религия это, конечно же, сикхизм: http://youtu.be/3RLl-p66q6Y

 Отправлено: 09.12.11 20:04. Заголовок: Legba пишет: Мусуль..

Legba пишет:

цитата:

Мусульмане, кстати, наиболее последовательные ребята. У них хоть Троицы нет))) Но истинная религия это, конечно же, сикхизм: http://youtu.be/3RLl-p66q6Y

Ладно. Давайте не будем оценивать другие вероисповедания. И много ли вы знаете о догмате Троицы? Многие лучшие философы на протяжении истории семи вселенских соборов себе умы пообломали (кто-то и жизни лишился, кто-то принял мученичество). Нам же, типа буддистам, можно выставить вопросы о Трикае.
Сикхи молодцы. Если по справедливости, то они правильно сделали - что Индиру Ганди мочканули. Они напоминают ортодоксальный иудаизм)).
И муслимы хорошие, только горячие, ибо молодые исчо.

Как сказал Абхинавагупта в трактате Тантралока, в главе "Единство всех шастр":
"Таким образом, существует лишь одна традиция. Все другие [традиции], начиная с мирских учений и заканчивая вишнуизмом, буддизмом и шаманизмом опираются на неё. Она является наивысшей обителью для каждого и называется Трика. Поскольку она неделима и неразрушима, то она называется Кула. Члены тела разделяются на те, что выше или ниже, но при этом сохраняется присутствие одного единого живого существа. Точно так же во всех религиозных традициях присутствует лишь одна Трика".

 Отправлено: 09.12.11 20:47. Заголовок: Legba пишет: Ладно ..

Legba пишет:

цитата:

Ладно вам, тантрики, не дуйтесь. Сурадж, я вот тоже не до конца понимаю, что значит "тантрическая парадигма". Ибо... Есть целостный дискурс тибетского буддизма, каким мы его знаем сейчас. В котором Тантра неотделима от Сутры, и, более того, именно Сутра содержит весь понятийный аппарат. ..... Таким образом, "тантрическая парадигма" с исключенной Сутрой нам на практике неизвестна, и может быть только реконструирована.

Описание тантрической парадигмы, - это то, что сделал Хартсел в своей диссертации. Вы же её начинали читать, не знаю закнчили ли.
НО фактического материал гораздо больше! Если ещё публикации по вайшнавской, джайнской и мусульманской танре. причём суровые практики призывания иогинь, с мантрами нашли даже в Турции(!). Сам видел и мусульманские фрагменты манускриптов по практике асан и пранаям...

Пoд тантрической парадигмой, я лично, понимаю определённую совокупность доктрин и методик практики, которые можно встретить почти повсеместно в различных религиях в средневековый период в Индии.

Да принято соотносить этапы пути ваджраяны с путём бодхисатвы. Но если почитать девятый том "Энциклопедии..." Конгтрула, то там этапы пути тантры объясняются и с позиций развития интенсивности блаженства, как фактора позволяющего постигать различные уровни шуньяты (наиболле частое деление: 16 видов). Там очень интерестно в этом плане и совсем не так, как в "народном буддизме". Какая нибудь "Бхога карика" гораздо ближе в этой доктрине, чем практики аскетизма какой-нибудь школы китайского буддизма...
И главное(!) эта градация пути основана на цитатах из текстов тантр, а не на сутрах парамитаяны!

 Отправлено: 09.12.11 21:04. Заголовок: Я лично сомневаюсь, ..

Я лично сомневаюсь, что вне кoнфесиональный тантрический культ когда либо существовал, но несомненно были махасиддхи, которые способны были учить тантре (каулизм Матьендранатха) или иоге (иогизм Горакшанатха, Чауранги, Джаландары) соглсно мировозрению/вероисповеданию учеников.
Я бы сказал, что танризм, это скорее некоторый уровень абстрагированности от философских концепций и набор общих доктрин практики: ньясы, мандалы, проекция внешних янтр/мандал на тонкую структуру человека, та же авеша или пранапратишта энергий дэватов в их мурти и т.д. и т.п.

 Отправлено: 09.12.11 22:58. Заголовок: Махасиддхи? Авеша и ..

Махасиддхи? Авеша и энергии дэватов? Красиво.
Откуда тогда это может черпать какая-нибудь баба Нюра из Пукинского района? ))) Она и слов таких не слыхивала...

 Отправлено: 09.12.11 23:12. Заголовок: Нур пишет: Махасидд..

Нур пишет:

цитата:

Махасиддхи? Авеша и энергии дэватов? Красиво. Откуда тогда это может черпать какая-нибудь баба Нюра из Пукинского района? )))

parampara

 Отправлено: 10.12.11 01:40. Заголовок: Suraj пишет: paramp..

Suraj пишет:

цитата:

parampara

Это то,
чего не найти в книжках.

 Отправлено: 10.12.11 02:14. Заголовок: Suraj пишет: Но есл..

цитата:

Но если почитать девятый том "Энциклопедии..." Конгтрула, то там этапы пути тантры объясняются и с позиций развития интенсивности блаженства, как фактора позволяющего постигать различные уровни шуньяты (наиболле частое деление: 16 видов). Там очень интерестно в этом плане и совсем не так, как в "народном буддизме".

О блаженстве. Как пути Тантры.
А вы почитайте Намкая Норбу Ринпоче "Седьмой лочджонг". Там практика туммо подробно рассматривается "как фактора позволяющего постигать различные уровни шуньяты".

Деление шуньяты на 16 видов - это сутрический подход.

 Отправлено: 10.12.11 05:13. Заголовок: А без советов, что м..

А без советов, что мне читать никака не обойтись?
Тем более, что у меня есть всё что было издано на английском в Д.О., плюс куча не опубликованных материалов, которые я скопировал из их библиотеки, прочёл я 80 процентов приобретённого. И могу с уверенностью сказать, вчто для того, чтобы понимать(!) содержимое "дравгоценного сосуда" базового уровня, нужно прочесть почти всю "Энциклопедию..." Конгтрула...

 Отправлено: 10.12.11 14:12. Заголовок: Извините, что я, нев..

Извините, что я, невежа, посмел Вам совет дать.
Конечно, на английском языке этого материала гораздо больше чем на русском.

 Отправлено: 10.12.11 16:06. Заголовок: Я бы попросил на это..

Я бы попросил на этому форуме никого никому советов не довать.
Это признак плохого тона (покрайней мере здесь).

 Отправлено: 10.12.11 17:10. Заголовок: Кто безгрешен, то пу..

Кто безгрешен, то пусть бросит в меня камень... ))
Извините, за мою эмоциональность. Но за последние четверо суток всего два часа поспал.

цитата:

Это признак плохого тона (покрайней мере здесь).

Про mauvais ton умолчу. (шаркнув ножкой)

 Отправлено: 12.12.11 13:39. Заголовок: tex пишет: Начнем с..

tex пишет:

цитата:

Начнем с того, что за несколько сотен лет, лучшие умы человечества так и не разобрались, что же на самом деле такое электричество. То, что печатают в учебниках - поток электронов и.т.д это всего лишь одна из теорий, договорились так считать, а как на самом деле не знает до сих пор никто.

В смысле не знает как объяснить школьнику или базарной бабке, не прибегая при этом к сложному математическому аппарату квантовой электродинамики? Вы это имеете в виду? Пусть так. Однако в каждом доме горит электрическая лампочка. Но вот вы, можете объяснить что такое прана? про сиддхи я даже не спрашиваю.

Вообще само наличие подобных обсуждений говорит о глубокой неудовлетворенности наших\западных практикующих положениями учения под названием "тантра", которые совершенно обычны для других этнических и культурных групп.

По поводу вашего выпада насчет "трындежа", всё таки не надо судить о чьей-либо компетенции по себе, уж поверьте.

 Отправлено: 12.12.11 15:23. Заголовок: Максим А пишет: В с..

Максим А пишет:

цитата:

В смысле не знает как объяснить школьнику или базарной бабке, не прибегая при этом к сложному математическому аппарату квантовой электродинамики? Вы это имеете в виду?

Нет не это. Ныне самая ходовая электронная теория электричества как таковая, не является истиной в последней инстанции, ключевое слово - "теория", только это я и имел ввиду. Например, один из самых великих гениев в этой области Николо Тесла, как известно, вообще придерживался эфирной теории, да много каких теорий было, да и сейчас выдвигаются.

Максим А пишет:

цитата:

Однако в каждом доме горит электрическая лампочка.

Вот он "научный тантризм" в действии До конца полностью явление никто объяснить не может, но это не мешает создавать сложнейшие электрические устройства, включая электронику!

Максим А пишет:

цитата:

Но вот вы, можете объяснить что такое прана?

Если бы я обладал возможностью бесспорно, доказательно и исчерпывающе объяснять подобные феномены, вы бы услышали моё имя в списке нобелевских лауреатов (вроде её как раз сейчас раздают )

Максим А пишет:

цитата:

По поводу вашего выпада насчет "трындежа", всё таки не надо судить о чьей-либо компетенции по себе, уж поверьте.

я торопился, лень было приличный синоним подбирать, никакого выпада там не планировалось надо было написать "форумной дискуссии"

 Отправлено: 12.12.11 21:11. Заголовок: Вы о чем вообще? Тео..

Вы о чем вообще? Теория электричества проверена на практике, и сделана куча полезных вещей. Электрические явления хорошо изучены и в клетках, и то, что именно это и есть прана (а уж её бывает много видов) у меня сомнений нет.

В противном случае пришлось бы признать, что всеведующие махасиддхи понятия не имели о таких простейших и заурядных явлениях своего тела как нервные импульсы и нервные токи, никак их не описывали и никак их не называли.

 Отправлено: 12.12.11 22:10. Заголовок: Не верите мне, пойди..

Не верите мне, пойдите на любой физический форум, и вам там скажут то же самое - природа электричества доподлинно до сих пор неизвестна.

 Отправлено: 12.12.11 23:53. Заголовок: Вы от ответа не уход..

Вы от ответа не уходите, мы обсуждаем не "доподлинную природу электричества", а то как оно участвует в человеческом организме.

Так вот по моим данным это и есть прана, а точнее даже не сама прана, а энергия кундалини, где "пять видов праны" это лишь способы организации электрических токов. Если бы праны и кундалини имели другую природу, то и для электричества в теле было бы свое описание в древних текстах,
т.к. невозможно открыть прану\кундалини, и при этом не открыть другие виды токов.
Но этого нет, а есть понятия пран (5 или 25) и есть понятия их общего принципа, субстрата - энергии кундалини. Всё это имеет электрическую, точнее электромагнитную природу.

И еще в довесок, без электромагнитного взаимодействия не было бы ни жизни, ни планет, ни звёзд, ни даже химических элементов, не было бы и света.

 Отправлено: 13.12.11 08:42. Заголовок: Эт от какого вопроса..

Эт от какого вопроса я ушёл? Я же написал, на сегодняшний день я не могу доказательно экстраполировать восточную космогоническую теорию о пранах в западную модель устройства мира и аналог праны в западной научной парадигме мне доподлинно неизвестен.
Вы пишете:
Максим А пишет:

цитата:

Так вот по моим данным это и есть прана, а точнее даже не сама прана, а энергия кундалини, где "пять видов праны" это лишь способы организации электрических токов.

Было бы крайне интересно ознакомиться с научными работами и результатами экспериментов на основе которых был сделан этот вывод.

 Отправлено: 13.12.11 17:08. Заголовок: tex пишет: Было бы ..

tex пишет:

цитата:

Было бы крайне интересно ознакомиться с научными работами и результатами экспериментов на основе которых был сделан этот вывод.

Мне тоже. Но в виду разных парадигм, такие работы если и есть, найти их большая удача. Всё что остается, это самостоятельно сопостовлять информацию основываясь на логике и опыте. Если вас это устраивает, в сети достаточно материалов и по нервному магнетизму, и по электрофизиологии, также как по кундалини, пранаямам и цигун. Читайте и сопоставляйте факты, если вам позволяет квалификация. Я этот процесс уже проходил, и теперь мне понятно одно - прана и электричество это одно и то же. Слишком это фундаментальное взаимодействие, чтобы быть игнорированным, или не замеченным йогами прошлого.

 Отправлено: 13.12.11 23:52. Заголовок: Максим А пишет: мн..

Максим А пишет:

цитата:

мне понятно одно - прана и электричество это одно и то же.

 Отправлено: 14.12.11 01:10. Заголовок: А по-вашему это змея..

А по-вашему это змея у задницы? Или может тётка многорукая?

 Отправлено: 14.12.11 22:09. Заголовок: Максим А пишет: Так..

Максим А пишет:

цитата:

Так вот по моим данным это и есть прана, а точнее даже не сама прана, а энергия кундалини, где "пять видов праны" это лишь способы организации электрических токов.

Наверное это чрезмерно объективная точка зрения .
Я бы сказал, что прана это не электрические токи как некий объективный предмет научного исследования, а скорее то, как их субъективно воспринимает опытный йогин в процессе своей практики. Так сказать взгляд изнутри... теория формируется из практики, которая в свою очередь строится согласно теории - полная гармония...

 Отправлено: 14.12.11 22:59. Заголовок: Mytholog пишет: Я ..

Mytholog пишет:

цитата:

Я бы сказал, что прана это не электрические токи как некий объективный предмет научного исследования, а скорее то, как их субъективно воспринимает опытный йогин в процессе своей практики. Так сказать взгляд изнутри...

Основа для обозначения (snang yul) и само обозначения (snang ba), это не одно и тоже. Даже в читтаматре. Праны циркулируют совершенно конкретным образом не зависимо от того, наблюдают их или нет.
Еще раз уточню. Кундалини имеет электрическую/электромагнитную природу. Пять видов праны это способы циркуляции кундалини. Слепой конь и храмой ездок - это нервные токи и внимание. Те, кто критикует эту точку зрения на самом деле ничего кроме нагромождения мифологических образов взамен предложить не могут.

 Отправлено: 14.12.11 23:10. Заголовок: Теперь собственно по..

Теперь собственно по теме. Описанное выше позволяет продвинуться в понимании авеши и париграхи, в то время как традиционный подход такого понимания не дает, потому что оперирует в плоскости мифа. Исходя из указанной выше парадигмы намного легче представить себе процесс одержания.

 Отправлено: 14.12.11 23:57. Заголовок: Максим А пишет: Пра..

Максим А пишет:

цитата:

Праны циркулируют совершенно конкретным образом не зависимо от того, наблюдают их или нет.

Конечно, куда ж они денутся .
Я лишь имел в виду, что если уж их наблюдают, то позиция наблюдателя и так сказать его качество во многом определяет восприятие наблюдаемого: ученый (внешний наблюдатель) видит прану опосредованно и понимает её как электрический ток, а практикующий йогин (внутренний наблюдатель) воспринимает прану непосредственно и сопоставляет свое переживание с традиционными описаниями, вербализующими схожий опыт...
И конечно нельзя не упомянуть о влиянии наблюдателя, точнее влияние самого факта наблюдения на наблюдаемое - наука к этому уже пришла, пусть и на микроуровне, но вот например работу ионных насосов у нейронов вполне к этому уровню можно отнести...
Максим А пишет:

цитата:

Исходя из указанной выше парадигмы намного легче представить себе процесс одержания.

Это суперинтересно, но при этом стоит помнить, что:

цитата:

Основа для обозначения (snang yul) и само обозначения (snang ba), это не одно и тоже.

Я к тому, что представить и пережить это также не одно и то же...

 Отправлено: 15.12.11 14:44. Заголовок: Не спорю, просто рас..

Не спорю, просто рассматриваю основу для обозначения, а именно какой физический субстрат у праны. К слову сказать, знаменитые индийские учителя идут еще дальше!

сравнение Праны с электричеством не ново даже для Индии. Более ста лет назад Свами Даянанда Сарасвати, человек ортодоксальных взглядов, писал, что бог Индра, которого Шри Ауробиндо охарактеризовал как сверхъестественную силу, на самом деле «является» электричеством.

Прана — это суммарная энергия вселенной. Это сумма всех сил, скрытых в человеке и окружающих его. Тепло, свет, электричество, магнетизм — все это проявления праны. Свами Шивананда

Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Кстати обратите внимание как быстро замолчали критики и смехуны))))

 Отправлено: 15.12.11 15:20. Заголовок: В любом случае, если..

В любом случае, если есть желание рассматривать вопрос в западной парадигме, то нужен и западный подход, а именно - движение в русле научного эксперимента. Пока,увы, это все лишь теоретические выкладки, может с развитием техники и появится возможность зафиксировать и сопоставить все эти явления.

Максим А пишет:

цитата:

Прана — это суммарная энергия вселенной. Это сумма всех сил, скрытых в человеке и окружающих его. Тепло, свет, электричество, магнетизм — все это проявления праны. Свами Шивананда

Как я уже писал, очень интересно почитать например, что писал Тесла об эфире, этакой "западный шактизм"

Максим А пишет:

цитата:

Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Кстати обратите внимание как быстро замолчали критики и смехуны))))

О, конечно же, все критики и интриганы были просто сражены одним только упоминанием квантовой электродинамики! шутка, шутка, просто после прочтения последней темы в разделе"трёп" я до сих пор пребываю в веселом расположении духа