Отправлено: 02.12.11 18:14. Заголовок: Dza hum Bam Ho ????

Добрый день всем.

Что то меня переклинило, делаю практику Ваджрасатвы , в общем как могу, потому что гуру появляется очень редко, и в ходе этой практики как только произношу DZA Hum Bam Ho назойливо встаёт вопрос - а что это за зверь и зачем он нужен?
В интернете есть достаточно лаконичные обяснения что это манта 4 хранителй врат и/или мантра 4 неизмеримых.
Может быть у кого -нибудь есть пространное натурфилосософское обяснение механизма призывания божеств и диалектики превращения крюка в майтри и т.д.
Также не плохо было бы посмотреть изображения 4 хранителей, выяснить их происхождение и понять как и за что они цепляют, что притягивают и т.д.

 Отправлено: 02.12.11 18:30. Заголовок: Cадхан Ваджрасарвы с..

Cадхан Ваджрасарвы слишком много,чтобы дать определённый ответ. и он практикуется во всех классах тантр.
Скажите из какого класса тантр садхана, традиция и приведите кусoк садханы , где эта мантра произносится, Ибо в высших тантрах, - это мантра вхождения джняна девата в самая дэвата. А, причём тут охранители, я лично не очень понимаю. Не плохо бы знать кто это вам сказал.... В общем, контретный ответ можно дать только на коректно поставленный вопрос...

 Отправлено: 02.12.11 18:57. Заголовок: Да, это мантра вхожд..

Да, это мантра вхождения джнянасаттвы в самайясаттву во всех садханах, по-моему независимо от класса тантры. Простой поиск в интернете по буквам которые набраны в заголовке этого раздела даёт два ответа.
Первый - 4 неизмеримых, это видимо традиция Ламы Сопы, но , опять же, как крюк (dza)превращается в майтри и т.д. У меня остался только этот фрагмент из Ламы Сопы:

: What is the significance of the mantra "dza hum bam ho?"
: The mantra "dza hum bam ho" represents the four immeasurables. The dza is a hook, hum is a lasso bam is shackles, ho is a bell.
The first syllable DZA means “all-encompassing love for all living-beings,” HUM means “compassion,” BAM means “joy,” and HO signifies “impartiality or equality of all living beings.” Every image in the visualization can certainly help a practitioner increase wholesome and beneficial qualities of his or her own mind.

Второй - это помоему ригпавики, точно не помню. Что это мантра four gatekeepers.

jaḥ hūṃ baṃ hoḥ prnounced "dza hung bam ho" by Tibetans.
The syllable jaḥ is white and goes to the eastern gate, where it takes the form of a white goddess holding an iron hook in her right hand.
The syllable hūṃ is yellow and streams out to the southern gate, where it takes the form of a yellow goddess holding a lasso in her right hand.
The syllable baṃ is red and goes to western gate, where it takes the form of a red goddess holding an iron chain in her right hand.
The syllable hoḥ is green and goes to the gate in the north, where it takes the form of a green goddess holding an bell in her right hand.

The four female gatekeepers (Wyl. sgo ma bzhi) are:
Ankusha (Skt. Aṅkuśā; Wyl. lcags kyu ma or rta gdong ma) also called 'Horse Face' or 'Iron Hook', guarding the east gate and in union with Vijaya (or Achala?)
Pasha (Skt. Pāśā; Wyl. zhags pa ma or phag gdong ma) also called 'Sow Face' or 'the Noose', guarding the south gate and in union with Yamantaka
Shrinkhala (Skt. Śriṅkhalā; Wyl. lcags sgrog ma or seng gdong ma) also called 'Lion Face' or 'Iron Chain', guarding the west gate and in union with Hayagriva
Ghanta (Skt. Ghaṇtā; Wyl. dril bu ma or spyang gdong ma) also called 'Wolf Face' or 'the Bell', guarding the north gate and in union with Amritakundali.

Мой вопрос в натурфилософии , т.е. как это по-вашему мнению должно работать. Механизм по-моему одинаков , по крайней мере во внешних тантрах.

 Отправлено: 02.12.11 23:43. Заголовок: Под рукой нет книжки..

Под рукой нет книжки, но насколько я помню...
Вроде бы у Тринлей Норбу Ринпоче упоминалось, что хранительницы врат - это четыре
небуддийские воззрения... Что только запутывает все еще больше.

 Отправлено: 03.12.11 14:26. Заголовок: asoka пишет: Может ..

asoka пишет:

цитата:

Может быть у кого -нибудь есть пространное натурфилосософское обяснение механизма призывания божеств и диалектики превращения крюка в майтри и т.д.

Этот механизм неизвестен даже ламам) Они просто знают что это вроде как работает. Более того, этот механизм необъясним\непостижим в парадигме самой тантры. Тут вы либо выходите в другую область, другую парадигму, либо делаете как говорит лама и не умничаете)))

 Отправлено: 03.12.11 17:15. Заголовок: Вот я бы не был стол..

Вот я бы не был столь категоричен.

 Отправлено: 03.12.11 18:44. Заголовок: В таком случае объяс..

В таком случае объясните. Как именно и откуда нисходят божества при произнесении заклинания "дза хум бам хо", как именно и где они пребывают, и как именно и куда уходят в завершении. Прошу.

 Отправлено: 03.12.11 19:42. Заголовок: Максим, сейчас не бу..

Максим, сейчас не буду. Во первых, нужный текст на рабочем компе.
Во вторых, если помните, мои соображения по поводу божеств (даже подкрепленные авторитетными цитатами),
вызывают у некоторых острый приступ разрывания тельняжек на груди.
Поскольку я не верю, что раздражая людей можно "скачивать" их заслуги,
постараюсь отписать в будний день в личку.

 Отправлено: 03.12.11 20:14. Заголовок: Очень странно вопрош..

Очень странно вопрошать у вкусивших плод маракуйя, каков он на вкус, что это за вкус, откуда он взялся, откуда нисходит и т.д.. Так же, по моему, это выглядит безумно отвечать со всей серьезностью на подобные вопросы. Тыщу лет можно толочь воду в ступе и перемалывать муку.

 Отправлено: 03.12.11 21:24. Заголовок: Тыщу лет можно толоч..

цитата:

Тыщу лет можно толочь воду в ступе и перемалывать муку.

Если серьезно... Никакой опыт толком не вербализуется.
Не только духовный опыт - но и опыт варки гречневой каши и завязывания шнурков.
Но это все же не причина прекратить какое-либо общение.

 Отправлено: 03.12.11 21:44. Заголовок: Нур пишет: Очень ст..

Нур пишет:

цитата:

Очень странно вопрошать у вкусивших плод маракуйя, каков он на вкус, что это за вкус, откуда он взялся, откуда нисходит и т.д..

Смотря кто его вкушает. Если естествознавец, то он ответит, что вкус маракуя формируется набором определенных ароматических веществ, что этот набор синтезируется в процессе роста плода, нисходит он на рецепторы языка, которые преобразуют эти вещества в электричские импульсы определенной частоты (около 40Гц к слову), вольтажа, силы тока, и что идут они во вкусовой центр мозга, где и формируется то, что мы субъективно называем "вкус маракуя". Лишний раз подтверждая относительную, субъективную природу опыта. Так что ничего странного тут нет, а не способность ответить на этот вопрос - признак неведения, и только.

 Отправлено: 03.12.11 23:27. Заголовок: Максим А пишет: Смо..

Максим А пишет:

цитата:

Смотря кто его вкушает. Если естествознавец, то он ответит, что вкус маракуя формируется набором определенных ароматических веществ, что этот набор синтезируется в процессе роста плода, нисходит он на рецепторы языка, которые преобразуют эти вещества в электричские импульсы определенной частоты (около 40Гц к слову), вольтажа, силы тока, и что идут они во вкусовой центр мозга, где и формируется то, что мы субъективно называем "вкус маракуя". Лишний раз подтверждая относительную, субъективную природу опыта. Так что ничего странного тут нет, а не способность ответить на этот вопрос - признак неведения, и только.

А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

 Отправлено: 03.12.11 23:49. Заголовок: А ваджрные пасаны-то..

цитата:

А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

Ваджрные пацаны просто пользовались немного другой терминологией.
Кроме того, не стоит судить о том, чего они знали или не знали, только читая тексты.
Запись многое искажает, в любом случае.

 Отправлено: 04.12.11 00:27. Заголовок: Legba пишет: апись ..

Legba пишет:

цитата:

Кроме того, не стоит судить о том, чего они знали или не знали, только читая тексты. Запись многое искажает, в любом случае.

Не вопрос.

 Отправлено: 05.12.11 11:52. Заголовок: Насколько я помню, Б..

Насколько я помню, Будда не учил ничему кроме взаимозависимого возникновения, да и внешние Тантры вроде не отличны от Праджняпарамиты ( Извините точных формулировок не помню, поэтому своими словами). Праджняпарамита не только допускает но и требует логического осмысления, также и тантры не стоит воспринимать как логически не связанный мультик, объекты в них не появляются без причины. Поэтому и нужно осмысление какой-либо натурфилософской диалектики. Тем более что исходно она определённо была, возможно в разных школах и у разных учителей разная.

Потом, самое главное это очень полезно для практики. Например покопавшись в текстах на просторах интернета я нашёл что анкуша это в некоторых случаях символ обуздания ума( по аналогии со слоном), в некоторых случаях упоминается железный крюк преданности( видимо к гуру и идаму). С арканом или петлёй тоже интересно, например в одной из песен Еше Цогьял есть выражениеЖ

"When I see this tight lasso of hope and fear, of passion and aggression,
Sharp sword of prajna, my kind Ama, I think of you."

Не задумываться о таких вопросах - это просто значит сидеть, тупить и надеяться что откуда-то свалится самьяксамбодхи вместе с сидхами. А это извините не буддийский подход.

 Отправлено: 05.12.11 12:53. Заголовок: Нур пишет: А ваджрн..

Нур пишет:

цитата:

А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

Да? Ну тогда значит нет ничего странного в том, чтобы спрашивать про "вкус маракуя". В этом случае вам не должно было составить труда ответить, откуда и как именно нисходят четыре хранителя врат, как именно пребывают, и куда уходят. Тем не менее, вы этого сделать не смогли.

 Отправлено: 05.12.11 13:09. Заголовок: asoka у вас хорошая ..

asoka у вас хорошая тяга к знаниям, и насколько я понял вы недавно начали изучать и практиковать ваджраяну, однако далеко не все её последователи разделяют подобную жажду знаний. Просто будьте к этому готовы и не расстраивайтесь наталкиваясь на стену непонимания, или мутных толкований. Для прояснения непонятных моментов я бы вам рекомендовал книгу Гьятрула Р. "Стержень недуальной ясности". Вот как он интерпретирует произносение ДЗА ХУМ БАМ ХО:

Когда вы произносите “ДЗА” и делаете соответствующую мудpу вашими пальцами, существо обязательств захватыает и пpитягивает существо изначальной мудpости. Затем, когда вы говоpите “ХУНГ” и делаете соответствующую мудpу, существо изначальной мудpости и существо обязательств сливаются, становясь неpаздельными. Произнесение “БAM” утвеpждает, что существо мудpости останется до тех поp, пока вы совеpшаете все нужные вам действия, подобные достижению пpосветления или выполнение мирной, распространяющейся, сильной или гневной активностей. Произнося “ХО “, обязывают существо изначальной мудpости быть с вами пока ваша цель не будет достигнута.

Однако это описание что именно происходит, а не как именно это происходит.

 Отправлено: 05.12.11 13:34. Заголовок: А вот любопытно. В и..

А вот любопытно.
В инструкциях по шаматхе ведь и впрямь фигурируют крюк (бдительность) и аркан (внимательность).
Вот надо еще порыться, ну как в Випашьяне обнаружатся цепь и колокольчик...
Хотя чего там обнаруживать цепь - взаимозависимость, колокольчик - пустота. Вот те и верное воззрение.
И никакого колдунства...

2Максим -л.с. дошло?

 Отправлено: 05.12.11 13:54. Заголовок: Поскольку речь идёт ..

Поскольку речь идёт о слиянии самаясаттвы с джнянасаттвой, то здесь скорее всего в основе натурфилосовское понимание модели межличностного общения обладателя чего-то и того кто хочет приблизиться к облателю путём исполнения соответствующих самай. Тогда понятен крюк в смысле обуздания ума или преданности, понятен аркан как причина того зачем собственно нужно общение(человек в путах). А Цепь всётаки сорадование от ощущения взаимной близости и колокольчик ощущение равностности с уважаемым обладателем.

Простите за фантазии.

 Отправлено: 05.12.11 17:27. Заголовок: Lord of the dance: t..

Lord of the dance: the Mani Rimdu Festival in Tibet and Nepal Авторы: Richard J. Kohn

Посмотрите по теме главу The Four Sourceresses стр. 22 . Пытался качнуть главу но не удалось

 Отправлено: 06.12.11 11:10. Заголовок: asoka пишет: : What..

asoka пишет:

цитата:

: What is the significance of the mantra "dza hum bam ho?" : The mantra "dza hum bam ho" represents the four immeasurables. The dza is a hook, hum is a lasso bam is shackles, ho is a bell. The first syllable DZA means “all-encompassing love for all living-beings,” HUM means “compassion,” BAM means “joy,” and HO signifies “impartiality or equality of all living beings.” Every image in the visualization can certainly help a practitioner increase wholesome and beneficial qualities of his or her own mind.

Это пример объясненя практики тантры в терминологии сутры. предназначается для тех, кто освоил философию Махаяны и начинает осваивать тантры, которую излагают в "знакомых терминах" для такого ученика. Часто такие вещи делаются для тех, кто не в состоянии ухватить тантрические доктрины и им даётся тантрическая садхана, как метод накопления пуньи(добродетели) и создание благих отпечатков. Накопление джняны откладывется до лучших времён

Перекладывать в терминологию естествознания... увольте! дай бог разобраться в контексте одной парадигмы, - тантризмаа.

 Отправлено: 06.12.11 12:22. Заголовок: Гьятрул Р. самым тру..

Гьятрул Р. самым трушным оказался из разных вариантов толкований) Призвали, удержали, слились и попросили остаться. Просто как пять копеек.

 Отправлено: 06.12.11 12:23. Заголовок: Самое главное чтобы ..

Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Естественно не для того чтобы обяснить всё, натурфилософия всё не объясняет, а для того чтобы указать верное направление и избавить от ненужных фантазий.

Но больше всего меня интересуют ваши комментарии по поводу вышеуказанной главы, если вы читали.

 Отправлено: 06.12.11 12:35. Заголовок: asoka пишет: Самое ..

asoka пишет:

цитата:

Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия.

Не вижу принципиальной разницы. Мы всё равно работаем на умозрительном уровне.

 Отправлено: 06.12.11 12:37. Заголовок: Legba пишет: 2Макси..

Legba пишет:

цитата:

2Максим -л.с. дошло?

Дошло. Спасибо за цитату, правда перевод оставляет желать лучшего.

 Отправлено: 06.12.11 13:25. Заголовок: Не вижу принципиальн..

цитата:

Не вижу принципиальной разницы. Мы всё равно работаем на умозрительном уровне.

Разница в наличии основы явления как между миражом и реальной водной гладью.
Причём к контексту обсуждаемого вопроса это тоже имеет значение.
Насколько я понял из книжки одинаковая метода используется для вызова кого угодно во что угодно, и не обязвательно это Высшие сушества.

Не соблюдаешь самай, не любишь сутру, мадхьямаку логику и т.д. - нет особых причин для вхождения джнянасаттв. Разве не так?

 Отправлено: 06.12.11 13:36. Заголовок: asoka пишет: Не соб..

asoka пишет:

цитата:

Не соблюдаешь самай, не любишь сутру, мадхьямаку логику и т.д. - нет особых причин для вхождения джнянасаттв. Разве не так?

Тут зависимость не от "любишь не любишь", а скорее насколько ты открыт, предан и веришь в то, что делаешь. К слову сказать, если ты не знаешь как это работает, тем лучше, меньше мысленного шума. Тут важна открытость, преданность и вера. Также очень большую роль играет самовнушение, это неотъемлемая часть любой садханы.

 Отправлено: 06.12.11 13:46. Заголовок: очень большую роль и..

цитата:

очень большую роль играет самовнушение

Сомневаюсь, но возможно я просто не большой поклонник Кашпировского.

 Отправлено: 06.12.11 13:56. Заголовок: Не сомневайтесь. А т..

Не сомневайтесь. А то не будет работать.

 Отправлено: 06.12.11 14:05. Заголовок: А для меня собственн..

А для меня собственно самое главное чтобы случайно не заработало то что не нужно.
Если вы так или иначе поддерживаете состояние неведения, то на каком основании вы рассчитываете на то что придут именно Просветлённые существа. Хотя ясно что кто-то вас посетит. Там кстати в книжечке указывается такая присущая колокольчику активность как maddening

 Отправлено: 06.12.11 18:58. Заголовок: asoka пишет: Самое ..

asoka пишет:

цитата:

Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Естественно не для того чтобы обяснить всё, натурфилософия всё не объясняет, а для того чтобы указать верное направление и избавить от ненужных фантазий.

Если для вас сциентологический подход вызывает больше доверият, а т антрический вызывает сомнения,то может ну его,а?
Зачем вам вообще тантра?
Mожет Максим вам что то пасоветует, а я "умываю руки"...

 Отправлено: 06.12.11 19:01. Заголовок: Хочу пояснить. Тема ..

Хочу пояснить.
Тема форума изучение тантризма и буддисма с позиций этих парадигм,
а не попытки "перепесисывания" традиции на научно-фантастический стиль нео-теософии!

 Отправлено: 06.12.11 20:16. Заголовок: В этом случае я подд..

В этом случае я поддерживаю Асока. Есть два типа людей, которые просто пользуются гаджетом, и те которые хотят понять как он работает.. вот правда для чего?.. Видимо, чтобы отсечь возможные иллюзии касательно происходящего. Да, есть еще и те кто не пользуются гаджетами, но мы их оставляем вне форума)

 Отправлено: 06.12.11 20:18. Заголовок: Suraj пишет: Тема ..

Suraj пишет:

цитата:

Тема форума изучение тантризма и буддисма с позиций этих парадигм

Опять же, непонятно, каких "этих"? Тантризм и буддизм сами себе парадигмы.

 Отправлено: 06.12.11 21:16. Заголовок: А причём здесь саент..

А причём здесь саентология.? Это просто попытка найти здравый смысл. Возможно в штатах здравый смысл сводится к саентологии, но это не моё дело. Так можно и всё учение сутры списать на саентологию и обЪявить Luci in the Sky тантрической практикой

 Отправлено: 07.12.11 04:03. Заголовок: Озвучу свою позицию ..

Озвучу свою позицию более развёрнуто.
Yпомянутая више мантра связана в анутараиогатантрах с таким явлением, как авеша.

перед тем, как, что либо описывать необходимо найти природу и объяснение феномена понятийным аппаратом системы, которая нашла данный феномен.
Когда феномен однозначно описан, в данном случае языком тантры, то тогда его можно пытаться "переводить" в другой понятийный аппарат.

Авеша адесь обсуждается спирально уже несколько лет. У меня лично, поиск свёлся к изучению 3-ёх докторских диссертаций и кучи статей и отрывков из других источников (имею привычку цитаты проверять по первоисточнику, чтобы понять контекст и более широкую точку зрения aвтора текста).
Да, так вот, чтобы понять что эта за феномен, взяло уже несколько лет...


Современная наука может только описывать материю, а как она может описать то, что не способна даже зафиксировать?

Например, современные аюрведисты предпочитают никогда не давать психическим растройствам диагноз унмада, особенно людям с западным образом мышления. Иначе данный врач рискует потерять всякое доверие. А современная прихиатрия даёт весьма общий диагноз психоз. Я как раз почитал статью и интервью по данной теме.
Hе фиксирует современная психиатрия такого феномена, как "одержание", соответственно нет соответственного понятийного аппарата, теорий и т.п.
Ну и как? переводить как в натурофилософскую парадигму?
Hет там места всему этому, всемy, что называется мистицизм и духовная практика...

 Отправлено: 07.12.11 10:04. Заголовок: Максим А пишет: Опя..

Максим А пишет:

цитата:

Опять же, непонятно, каких "этих"?

Автор темы просил ему объяснить значение языком "натурфилософии"!

 Отправлено: 07.12.11 10:50. Заголовок: В принципе я заканчи..

В принципе я заканчиваю, поскольку академического обсуждения не получается, а простое пикирование дело пустое.
В заключение хочу сказать что не надо путать натурфилософию и науку. Это принципиально разные вещи. Вся таннтра так или иначе основана на натурфилософии, например обяснение происхождения мира в Дзогчен и т.д. Тантра вообще не возможна без натурфилософии также как шаманизм, мистицизм, духовная практика и религия вообще.

 Отправлено: 07.12.11 11:00. Заголовок: asoka пишет: В прин..

asoka пишет:

цитата:

В принципе я заканчиваю, поскольку академического обсуждения не получается, а простое пикирование дело пустое. В заключение хочу сказать что не надо путать натурфилософию и науку. Это принципиально разные вещи. Вся таннтра так или иначе основана на натурфилософии, например обяснение происхождения мира в Дзогчен и т.д. Тантра вообще не возможна без натурфилософии также как шаманизм, мистицизм, духовная практика и религия вообще.

Вы забыли приписарть, что это ваше личное понимание ситуации.
И я совершенно не понимаю, что вы называете "aкадемическим" обсуждением.
Вот как определяется стиль на данном форуме:

ЦЕЛИ ФОРУМА:

I) Обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в АКАДЕМИЧЕСКОМ СТИЛЕ (по стандартам США) тем, обозначеных в тематике даного форума.

II) приветствуются любые научно-аргументированые трактовки фактов на основе:
а) тантрических и философских текстов;
б) авторитетных традиционных комментариев;
в) научных исследований (диссертаций, книг, статей).

III) Отвергается всякое априорное превосходство одних традиций над другими, как способ аргументирования.

http://clearlight.borda.ru/?1-4-0-00000003-000-0-0-1221853981

 Отправлено: 08.12.11 12:25. Заголовок: The Self Possessed: ..

 Отправлено: 08.12.11 19:16. Заголовок: да, спасибо. Ссылку ..

да, спасибо. Ссылку на эту книгу я тут выкладывал несколько раз. Год назад приобрёл, - это докторская
диссертация вишедшая книгой. Она удобна тем, что там дан самый последний сборник литературы по теме.
Благодаря этому я вишел на большинство опубликованных ранее статей и диссертаций.