Отправлено: 12.08.11 00:36. Заголовок: Прощение в буддизме

Существует ли такой феномен как "прощение" в буддизме? Каждый из нас много слышал и мучал мозг состраданием, законом кармы, безмерными, но упоминается ли такое явление как "прощение" в текстах сутры, тантры или дзогчена? Лично я ниразу его там не встречал. Может быть поэтому мы наблюдаем и в современной жизни, и в историях древних практегов месть и ненависть под маской "гневного сострадания", или задавленные обиды под маской "сострадания". А такой простой и освобождающий ум вещи как прощение вроде бы и нет. Или может я чего-то не знаю. Буду рад любым цитатам из сутры или тантры.

 Отправлено: 12.08.11 11:25. Заголовок: Слово кшанти, традиц..

Слово кшанти, традиционно переводимое как терпение, также имеет значение прощения. Так что не исключено, что это вопрос не к буддизму, а к переводам.

Нара

 Отправлено: 12.08.11 12:01. Заголовок: Гхм. Ну терпение и п..

Гхм. Ну терпение и прощение совершенно разные модусы сознания. Терпение это усилие в вынесении ситуации, а прощение это отпускание самой ситуации. Разница принципиальная. Не думаю, что все переводчики были неточны. Кстати что насчет тибетского и санскритского слова однозначно означающее прощение/прощать?

 Отправлено: 12.08.11 13:22. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, для обозначения прощения как раз и используются слова кшанти, кшама и прочие однокоренные. Наличие у санскритского слова букета разнообразных смыслов (в том числе применяемых по несколько штук одновременно) - это, мягко говоря, норма данного конкретного языка. Тут надо радоваться, если слово по крайней мере не противоположные вещи означает, а хоть как-то совместимые между собой. Это такая семантика своеобразная. У каждого понятия может быть много синонимов, а у каждого слова - много обозначаемых им понятий. Таким образом, в одну отдельно взятую фразу можно с лёгкостью вложить несколько разноуровневых смыслов, каждый из которых будет правильным. Это как раз то, что сильно затрудняет перевод с санскрита. У нас обычно всё более однозначно. По этой причине санскритская литература изначально предполагала, что к большому тексту, особенно если он художественный, обязательно нужен комментарий (автокомментарий), где про каждое слово будет разъясняться, как именно его понимать в данном конкретном случае. Так что, например, пословные комментарии на тантры - это не особенность тантрической литературы, а следствие устройства языка.
Про тибетский ничего не могу сказать, не в курсе.

Нара

 Отправлено: 12.08.11 15:46. Заголовок: То есть вы считаете,..

То есть вы считаете, что парамиту терпения также можно переводить как парамиту прощения?)) Тогда вопрос, существуют ли автокомментарии разьясняющий именно этот смысл?

 Отправлено: 12.08.11 17:21. Заголовок: Существует, например..

Существует, например, в каноне джатака о терпении. Сюжет джатаки крутится вокруг злого царя, который отрубает йогину по имени Терпеливый все конечности по очереди, пытаясь выяснить границы его терпения. У этой джатаки есть два варианта: оптимистичный и пессимистичный. В пессимистичном царь проваливается сквозь землю (прямо в ады, видимо), но интересно то, что он проваливается туда не рядом с йогином, а отойдя от него на приличное расстояние, куда сострадание йогина уже не дотягивалось. С учётом этой детали можно было бы без всякого ущерба для смысла заменить слово терпение на слово прощение. Опять-таки, я не уверена, что в санскритской литературе можно найти какие-то комментарии на этот лингвистический нюанс, потому что такая разница в смыслах - черта скорее русского, нежели санскрита. Там и знание с мудростью почти воедино сливаются, их обозначают одними и теми же словами. Это уже специфика языковой картины мира. В английском, например, свой нюанс - там слово patience означает и терпение, и покой/умиротворённость. Тоже, наверное, возникает простор для неоднозначного понимания.

 Отправлено: 12.08.11 17:58. Заголовок: Максим, прошу прощен..

Максим, прошу прощения, - это чисто христианская доктрина с соответственным термином. А Буддизм, - это не христианство! :)
ПОлный аналог, - практика не привязанности, отречение. Ибо привязанность бывает позитивной и негативной (ненависть, неприязнь).

 Отправлено: 12.08.11 18:28. Заголовок: Нара, спасибо. Правд..

Нара, спасибо. Правда в приведенном вами примере прощение и терпение также разное. Когда рубят конечности можно не терпеть, но потом простить, то есть прощение это отпускание ситуации, даже если в момент переживания восприятие ситуации было обычным, двойственным. А можно терпеть в виду бессилия, но таки не простить.

Сурадж, отречение и непривязанность далеко не полный аналог прощения, а скорее недостижимый для мирян его аспект, в то время как прощения это именно ситуативное отпускание. И не нужно тут про христианство, Далай-лама, и другие мастера, редко правда, но наставляют о прощении, и вообще это мирская категория, отличная и от терпения и от сострадания. Занятно, что такой категории не существует в буддийской литературе. Ведь прощать чаще легче, чем терпеть и сострадать.

Вообще мне кажется прощение это вещь, которая разрывает цепочку причин и следствий, например месть в ответ на обиду. Если почитать истории махасидхов, часто можно встретить совершенно дурацкие ситуации взаимных понтов и отмщения, и не только в Тибете. Видимо святая веря в закон кармы не терпит сей вольности, и требует расплаты твоими же руками.

 Отправлено: 12.08.11 18:31. Заголовок: Сразу представляется..

Сразу представляется, как один маленький индус отбирает игрушку у другого маленького индуса, тот истошно ревёт, а родительница говорит ему назидательно: "А ты не привязывайся!"

 Отправлено: 12.08.11 18:41. Заголовок: У меня есть родствен..

У меня есть родственного плана вопрос - я не понимаю, почему практики раскаяния настойчиво именуют практиками раскаяния и очень редко практиками исповеди, хотя простым глазом видно, что все они предполагают раскаяние перед кем-то, а не частным поярдком у себя в тёмном углу. Даже в дубовом тхеравадинском варианте надо поймать другого монаха и сообщить ему о своих прегрешениях. В махаянском варианте это как минимум Ваджрасаттва, а как максимум - толпа из 35 будд. То есть в любом случае это некоторое олицетворение трёх драгоценностей. Чем это не исповедь?

 Отправлено: 12.08.11 22:21. Заголовок: Нуу.. исповедь и рас..

Нуу.. исповедь и раскаяние всё же разное. Я хоть и не католик, но исповедаться это всё равно, что просто рассказать о своих грехах чтобы облегчить душу, а раскаяние всё же предполагает намерение больше этих поступков не совершать. Я могу исповедаться и\или заплатить индульгенцию и, цитирую "смело грешить дальше", но раскаяние сего не допускает, формально. Мне кажется это ответ на ваш вопрос.

 Отправлено: 12.08.11 22:44. Заголовок: Вражда и чувство мес..

Вражда и чувство мести, - это реакция "не-приятия" объекта.
Hе-приятие основано на непонимании природы воспринимаемого (avidya).
Oснова кшанти-парамиты, понимание несубстенциональности/пустотности воспринимаемого объекта.
Таким образом "прощение", - это начальные этапы практики кшанти-парамиты, частный случай...
Когда отвергается не-благое и культивируется благое, но понимания истинной природы вещей ещё не достигнуто,
но осознана причинно-следственная связь.

 Отправлено: 12.08.11 23:07. Заголовок: Нет, прощение как ра..

Нет, прощение как раз разрывает такую связь. Прекрасный пример - Господь карает за грехи, но прощает, потому что милостив. Карма же никого не прощает, а люди просто становятся её орудием немедленного действия. Око за око, зуб за зуб. Терпение же в буддизме, или кшанти, связано именно с подавлением гнева в себе, заменой его состраданием, но не прощением. К сожалению.

 Отправлено: 12.08.11 23:29. Заголовок: Максим А пишет: Пре..

Максим А пишет:

цитата:

Прекрасный пример - Господь карает за грехи, но прощает, потому что милостив. Карма же никого не прощает,

прощается я полагаю только тем кто искренне раскаялся то есть как бы почистил карму
которая его привела к тому за что нужно наказывать Так что разница невелика

 Отправлено: 13.08.11 01:49. Заголовок: Максим А пишет: Нет..

Максим А пишет:

цитата:

Нет, прощение как раз разрывает такую связь.

цитата:

Карма же никого не прощает

Видимо, потому и нет в буддизме "прощения", потому что есть закон кармы... Как карма кончится, всех и простишь...

 Отправлено: 13.08.11 01:51. Заголовок: Да да, око за око, з..

Да да, око за око, зуб за зуб. Ветхий завет не превзошли поди.

 Отправлено: 13.08.11 02:23. Заголовок: А кто превзошел? Нов..

А кто превзошел? Новый? Так это вопрос веры...
Пока я обычный человек, не хочу льстить себе, что всех простил

 Отправлено: 13.08.11 12:41. Заголовок: Максим А пишет: Вед..

Максим А пишет:

цитата:

Ведь прощать чаще легче, чем терпеть и сострадать.

Я бы так не сказал.
Ваши же слова это и подтвержают, один из примеров:

цитата:

А можно терпеть в виду бессилия, но таки не простить.

 Отправлено: 13.08.11 12:46. Заголовок: Максим А пишет: исп..

Максим А пишет:

цитата:

исповедь и раскаяние всё же разное. Я хоть и не католик, но исповедаться это всё равно, что просто рассказать о своих грехах чтобы облегчить душу, а раскаяние всё же предполагает намерение больше этих поступков не совершать. Я могу исповедаться и\или заплатить индульгенцию и, цитирую "смело грешить дальше", но раскаяние сего не допускает, формально. Мне кажется это ответ на ваш вопрос.

Исповедь также предполагает намерение впредь больше не грешить. Исповедь - это и есть покаяние (раскаяние) - один из столпов Церкви. А не как сходить к психотерапевту.

Тема очень интересная, Максим.

 Отправлено: 13.08.11 12:55. Заголовок: Нур пишет: Исповедь..

Нур пишет:

цитата:

Исповедь также предполагает намерение впредь больше не грешить.

+1

 Отправлено: 13.08.11 13:13. Заголовок: Царь подошёл к Бодхи..

Царь подошёл к Бодхисаттве и вопросил: "Ты чему учишь, шраман?" – "Терпенью, государь". – "Терпенью? Это как?" – "Это значит – не гневаться на тех, кто оскорбит тебя, унизит или ударит".

***

Тогда царь выхватил свой меч и со словами: "Если ты говоришь, что упражняешься в терпении, то проверим, терпелив ли ты на самом деле" – отрубил риши обе руки и снова спросил:
– Кто ты?
– Я – Терпеливый, – отвечал риши.
Тогда царь отсёк ему обе ноги, но ответ был прежним:
– Я – Терпеливый.
Тут на шесть ладов содрогнулась земля и пятьсот учеников риши, летавшие по небу, спустились к своему наставнику и спросили его:
– Перенеся такие мучения, не ослаб ли ты в терпении?
– Нет, не ослаб, – отвечал им риши.
Царь же, перепугавшись, сказал риши:
– Как можно было поверить, что ты посвятил себя терпению?
– В моих словах нет лжи, – возразил царю Терпеливый, – и если они правдивы, то пусть силой их правды кровь превратится в молоко, а отсечённые конечности прирастут и станут как прежде.
И тут же кровь превратилась в молоко, а отрезанные конечности прижились и стали как прежде.
Царь же, убедившись, какой силой терпения обладает риши, испугался ещё больше и взмолился:
– Зачем я великому риши такие страдания причинил! Подумай обо мне в милосердии своём и зачти моё раскаяние в прощение мне.
И сказал на это царю Терпеливый:
– Ты поднял оружие из-за женщин, и хотя отсёк мне конечности, но терпение моё подобно земле. И когда в силу этого я обрету буддство, то мечом запредельной мудрости отсеку три твоих яда.
Тем временем наги и боги местных гор, видя вред и ущерб, который царь причинил риши, пришли в ярость. Они собрали тучи и готовились обрушиться громом, молнией и градом, чтобы умертвить царя со свитой.
Но риши сказал им:
– Ради меня не причиняйте ему ни зла, ни ущерба.

 Отправлено: 14.08.11 11:16. Заголовок: Есть еще истории? В ..

Есть еще истории?
В общем резюмировать можно следующим образом - прощения в буддизме как отдельной категории не существует, но есть частный аспект терпения, который практически не развит доктринально.

 Отправлено: 14.08.11 17:44. Заголовок: Познавшему буддисту ..

Познавшему буддисту не надо объяснять прощение, потому что он на собственную карму не обижается ;)

 Отправлено: 14.08.11 18:15. Заголовок: Ну буддистам легче, ..

Ну буддистам легче, для них нет шаманств тантры с её специфическим подходом к житейским сложностям ;)

 Отправлено: 14.08.11 19:00. Заголовок: Оставь ненависть.

Максим А пишет:

цитата:

Ну буддистам легче, для них нет шаманств тантры с её специфическим подходом к житейским сложностям ;)

Приведённая выше джатака присутствует в каноне всех колесниц буддизма. Она есть на санскрите, пали, бенгали, китайском, корейском и японском. Вы все эти школы относите к "тяжёлым", обременённым "шаманством тантры с её специфическим подходом к житейским сложностям"? :) Ну а жизнь тиртиков, по вашему выходит лёгкой? Извините, но такое воззрение есть проявление сектанства и нетерпимости :))) Чтобы выносить подобные суждения (чей метод легче/тяжелей), не плохо бы немного познакомиться с предметом суждения :)

256. Не тот соблюдает дхамму, кто с поспешностью преследует свою цель. Мудрый же взвешивает и то и другое: правое и неправое.

По существу вопроса. Прощение, это избавления от тупости и ненависти/различения. Если вы принимаете вещи, как они есть, у вас не может зародиться обида априори. Мудрые родители не обижаются на ребёнка за то, что он не умеет сразу после рождения писать, читать, говорить... Они принимают ситуацию как есть и терпеливо обучают младенца, тоже самое и на пути духовного становления. Надо чётко понимать, что корнем обиды является ненависть и у преодолевшего её нет необходимости прощать, ибо он не обижается :) Отсюда и такие наставления в дхаммападе:

224. Оставь ненависть, говори правду, просящему – дай. С помощью этих трёх условий можно приблизиться к богам.
369. О бхикшу! Опорожни этот корабль; опорожнённый тобой, он будет легко двигаться. Уничтожив страсть и ненависть, ты достигнешь Нирваны.
407. Я называю брахманом того, с кого страсть, и ненависть, и гордыня и лицемерие спадают столь же легко, как горчичное зерно с острия шила.

Нет лучшего прощения, нежели "возлюбить ближнего" :) то есть оставить ненависть :)

 Отправлено: 14.08.11 20:33. Заголовок: Простить это прерват..

Простить это прервать цепочку мести. Благое действие по сути.

 Отправлено: 14.08.11 22:44. Заголовок: Согласен с михой. Ч..

Согласен с михой.

Чой, ну это всё правильно, в Дхаммападе есть еще строфы:

3 «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня». У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
4 «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня». У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.
5 Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

Однако это буддизм, в тантризме же всё намного более прозаичней, и не так радужно. Но поскольку топик назван "Прощение в буддизме", то тема в принципе исчерпана. Можно конечно обсудить прощение в тантризме, но это в общем-то нонсенс, т.к. есть проявление слабости и отсутствия магических способностей Там всё таки самаю неоставления эмоций надо соблюдать, потому и грабли терпеть приходится.

 Отправлено: 15.08.11 22:12. Заголовок: Санскритские слова д..

Санскритские слова для прощения:

pautra : patience and gravity .
Dheeraj : patience , consolation
dhairya : patience , courage , firmness
Dhriti : (Spiritual) patience and firmness .
Kshama : Forgiveness ; patience , forbearance .
KSHANTI , indifference , patience , forbearance .
TITIKSHA , endurance , patience , resignation , forbearance .
UPASAMA , cessation , stopping ; quiet ; tranquillity ; patience .
marsha : ( mRS } ) patience , endurance ( a- } and { dur-marSa } ).
Sahana : patience
Sahitra Full of patience
सहनशीलता sahanashiilataa patience

 Отправлено: 15.08.11 22:45. Заголовок: мухаха:) Макс жжот н..

мухаха:) Макс жжот насчет граблей:)))))

 Отправлено: 17.08.11 22:49. Заголовок: почему бы не решить ..

почему бы не решить, что закон кармы работает автоматически и во вмешательстве необходимости нет ?

 Отправлено: 19.08.11 12:50. Заголовок: ale пишет: почему ..

ale пишет:

цитата:

почему бы не решить, что закон кармы работает автоматически и во вмешательстве необходимости нет ?

А тут хоть решай - хоть НЕ решай. Нашего мнения не требуется ))).

 Отправлено: 20.06.13 22:14. Заголовок: Александра Давид-Неэ..

Александра Давид-Неэль. Мистики и маги Тибета:

Учитель Давасандюпа имел
перед своими собратьями одно преимущество: собственный его "гуру" (духовный
наставник) был настоящим святым. Историю смерти этого святого стоит
рассказать.
Гуру учителя моего толмача вел жизнь отшельника и предавался
мистическому созерцанию в уединенной местности в Бутане. Один из его
учеников жил у него и ему прислуживал. Однажды какой-то благотворитель
навестил пустынника и оставил небольшую сумму денег для покупки припасов на
зиму. Из алчности ученик убил своего старого учителя и убежал с деньгами.
Убийца не сомневался в смерти старика, но лама вскоре очнулся. Нанесенные
саблей раны были ужасны, и он жестоко страдал. Чтобы избавиться от мук, лама
погрузился в состояние глубокой медитации.
Тибетские мистики умеют достигать степени сосредоточенности мысли,
снимающей всякую физическую чувствительность. Меньшая интенсивность
концентрации мысли эту чувствительность значительно притупляет.
Через несколько дней после преступления другой ученик отшельника пришел
его проведать. Лама лежал в состоянии глубокой медитации, закутанный в
одеяло, недвижимый. Смрад, издаваемый уже загнившими ранами и пропитанным
кровью одеялом, привлек внимание юноши. Он начал расспрашивать учителя.
Тогда старик рассказал ему о своем несчастье и, так как молодой человек
хотел сейчас же бежать в ближайший монастырь за врачом, запретил ему звать
кого бы то ни было.
- Если узнают о моем состоянии, - сказал он, - то начнут искать
виновного. А он еще не мог уйти далеко. Его найдут и, вероятно, приговорят к
смерти. Я не могу этого допустить. Скрывая, что со мною случилось, я даю ему
больше времени для спасения. Может быть, когда-нибудь он исправится, и, во
всяком случае, не я буду причиной его смерти.

 Отправлено: 20.06.13 23:19. Заголовок: "Прощнение" ..

"Прощнение" в буддизме может иметь только смысла не питания негативных эмоций к врагу-кармическому кредитору.
Дабы не плодить негативные самскары в свём потоке и алая -виджняне.
Закон кармы же сработает и без нашего участния. Побивший меня будет побит потом кем-то другим в соответствующих обстоятельствах и т.п.

 Отправлено: 21.06.13 14:47. Заголовок: Гость2013 когда для ..

Гость2013 когда для феномена есть слово, оно намного глубже входит в нашу жизнь, чем долгая последовательность умственных рассуждений приводящая к тому же.

Suraj "не питание" должно иметь причину. Просто так "не питать" не всегда возможно, и приходится использовать умственные рассуждения. Мысли же про закон кармы это в общем-то та же месть, т.к. ум успокаивается от того, что обидчик получит воздаяние. Прощение же совсем о другом.

 Отправлено: 19.08.13 19:51. Заголовок: Максим А пишет: Ну ..

Максим А пишет:

цитата:

Ну терпение и прощение совершенно разные модусы сознания. Терпение это усилие в вынесении ситуации, а прощение это отпускание самой ситуации. Разница принципиальная.

Как-то на учениях лама говорил, что вы, западные люди, неправильно понимаете терпение. Терпение - это не сцепив зубы терпеть, а способность/качество сохранять внутреннее равновесие/гармонию что бы не происходило. Если у человека возникли какие-то отрицательные мысли, что-то что нужно прощать, то это значит, что он утратил терпение.

 Отправлено: 19.08.13 23:25. Заголовок: Anzelika, В чём то в..

Anzelika, В чём то вы правы, но в отношениях между партнерами мужчиной и женщиной оставаться всегда на уровне "не возникновения отрицательных мыслей" часто бывает затруднительно. Поэтому должен быть объяснен и уровень прощения. В христианстве, по крайней мере, попытались.