Отправлено: 20.09.10 17:57. Заголовок: бодхичитта

В. ВАДЖРАЯНЕ. БОДХИЧИТТА. ЭТО. ИЗНАЧАЛЬНО. ФУНДАМЕНТАЛЬНО.

Suraj пишет:

цитата:

Это фундаментально в Махаяне и в "союзе и не противоречии учений сутры и тантры", - докттрине Атиши, подхваченой Тсонкапой. Я признаю, что формально Вы правы, согласен. Но я оставляю за собой право, вычленять обще тантрические доктрины и отделять их от философско-идеологических. я знаю, что это очень плохо. Hо вот такой я чудак. Мне Сандерсоны, Хартселы и Греи ближе по исследовательскому духу, чем современные проповедники тибетского буддизма. И знаете чем? Они не связаны релиогиозно-философской догматикой. Поэтому давайте ограничемся формальным признанием вашей правоты, а я останусь при своём мнении...

 Отправлено: 20.09.10 18:45. Заголовок: Suraj пишет: Дело н..

Suraj пишет:

цитата:

Дело не в техниках, а в психо-энергетических доктринах/методологиях.

вообще-то, если оставить в стороне "релиогиозно-философскую догматику" и говорить о собственно практиках - всякая полноценная система практик представляет собой органическое единство некоей методологической парадигмы и ее технологической актуализации. первая предполагает вторую, и обратно - именно в пространстве методологической парадигмы технология наполняется смыслом и обретает действенность обращаясь в живой праксис. так вот имхо:) бодхичитта и есть та сжатая формула, которая содержит в полноте единую методологическую парадигму всех махаянских/ваджраянских/махамудра-дзогченовских технологий.

 Отправлено: 20.09.10 18:45. Заголовок: Suraj пишет: "М..

Suraj пишет:

цитата:

"Мотивирующая" относительная бодхичита, - это аналаг санкальпы современных тантрическийх садхан Индии, - то есть формирование целей и намерения для данной практики садханы. Абсолютня бодхичита, - это и есть перечисленные мное више "союзы".

цитата:

Абсолютное значение бодхичитты, как природы ума, татхагатагарбха и т.п.

Сурадж, толкование вами "абсолютной" и "относительной" бодхичитты не совсем корректно. это еще более запутывает, если принимать во внимание существующие "обычное" (абс. бодх. -шуньята/праджня; отн. бодх. -каруна/упая) и "особое" (абс. бодх. -сукха; отн. бодх. -сукра. и пр.) традиционные толкования.

 Отправлено: 20.09.10 18:46. Заголовок: Suraj пишет: чора п..

Suraj пишет:

цитата:

чора пишет: цитата: СКАКАТЬ ОТ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ К АБСОЛЮТНОЙ БОДХИЧИТТЕ (я говорю о бодхичитте - не о трактовках!) ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, ПОСКОЛЬКУ МЕЖДУ НИМИ НЕТ ЗАЗОРА! Простите, но не понял, что вы пытались этой фразой сказать. Можно яснее выразится?

(ответ слегка подправил:)

попробую выражаться яснее, разумеется, по мере собственных сил и понимания:
"бодхичитта как она есть" (to miha: в дзогчене, как и в махамудре, byang chub kyi sems - часто синоним rig pa! [но бодхичитта более фундаментальна/всеохватна]), если вообще возможно как-то об этом говорить, указывает на полноту-сущего-(=тела/речи/ума= трикайи= рупа/дхармакайи и т.д)-неотделимую-от-осознания-сущность-которого-шуньята/майя - такое видение бодхичитты соответствует "аспекту" ума (дзогчен, махамудра) [to miha: и в этом аспекте, она включает также всю полноту "основы/пути/плода"], и говоря условно, это "близко" (а по существу, не-отлично!) "тантрической" (аспект речи) формулировке в терминах "союзов" о которых вы писали, что в свою очередь, опять же, говоря условно, "близко" (а по существу, опять же, не-различно!) к "сутрической" (аспект тела) формулировке в терминах: Suraj пишет: в смысле провозглашения самкальпы, - буду практиковать, чтобы потом сделать всем хорошо "да достигну я пробуждения (=шуньята/праджня/парамартха-дхармакайя) на благо всего живого (=каруна/упайя/самвритти-рупакайя)" - той самой вашей "самкальпы (которая вовсе не есть бодхичитта, а собственно, лишь формирование/выражение намерения этой самой бодхичитты, или чего угодно)".

короче: хотя формулировок основанных на различных видениях ее может быть сколько угодно, сама бодхичитта не тройственна, не двойственна, и может статься даже не единна:) отсюда -

цитата:

СКАКАТЬ ОТ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ К АБСОЛЮТНОЙ БОДХИЧИТТЕ (я говорю о бодхичитте - не о трактовках!) ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, ПОСКОЛЬКУ МЕЖДУ НИМИ/НЕЮ НЕТ ЗАЗОРА!

такова моя правда! теперь давайте свою!:)

 Отправлено: 20.09.10 19:52. Заголовок: Относительная бодхич..

Относительная бодхичитта это работа ума, когда мы себя воспитываем, абсолютная это когда проявляется естественно из ригпа и в отношении кого то или всех.

цитата:

Бодхичитта - сущность учений Сутры и Тантры, а её суть - сострадание. Ведь относительное сострадание называют путем, а высшее сострадание - это плод, котрый (подразумевает совершенное) воззрение и совершенное самадхи, и поэтому оно есть абсолютная бодхичитта. Когда обретено совершенное воззрение, природа, познающий аспект, проявляется как сострадание. Но это отнюдь не значит что будды покидают живых существ. Ими движет сила сострадания. Связь между буддами и существами держится на сострадании. Сострадание проявляется само собой, когда мы пребываем в ригпа. Говорят, что ригпа находит выражение в сострадании. Но хотя нас учат, что сострадание должно быть естественным, неподдельным, поначалу его приходится чуть-чуть намеренно создавать. "Ваджарная речь." Тулку Урген Ринпоче.

Из практики.
Занимаясь предварительными практиками, приучая ум к состраданию мы таким образом воспитываем ум в отношении других существ. Оказавшись в ригпа у нас естественным образом возникает сострадание и если ум воспитан соответствующим образом, то не возникает по этому поводу конфликта, между ригпа и умом который будет способствовать выпадению из ригпа. Из серии высказываний мать и сын встретились. Ну и будды которые не покидают нас, это наше естественное состояние. ИМХО однако.

 Отправлено: 20.09.10 20:43. Заголовок: С точки зрения Дзог..

С точки зрения Дзогчен, бодхичитта, - "вне слов и писаний".

Посему, все определения, которые вы будете приводить ввиде цитат, что она "ни то, ни это" (негативное определение), или же давать позитивные определения. С точки зрения высшей реальности, они все не верны. Они имеют лишь относительноую ценность.
Для различных этапов пути будхичитта будет иметь различные определения.
Это тo, почему все эти определения 8 колесниц называют относительной бодхичитой, боодхичитой примера и т.п. Kак правило,- это либо интелектуальные определения или же определения аналогий при "эксперементальном переживаниии примера бодхичитты" во время четвёртной инициаци высших тантр.

 Отправлено: 20.09.10 21:25. Заголовок: Тогда тема требует с..

Тогда тема требует сноса в раздел "объявления, реклама, треп"
А я то наивный считал что бодхичитта в дзогчен, потому что в ригпа растворяются все проблемы.

 Отправлено: 20.09.10 22:09. Заголовок: Подход к бодхичитте ..

Подход к бодхичитте в Махаяне:

Что именно называется бодхичиттой? Это мысль, устремлённая к достижению совершенного состояния Будды для того, чтобы наилучшим образом помочь всем живым существам.

Из трактата Е.С. Далай-лама VII Гьелва Галсанг Гьяцо Наставление в Дхарме: лучший из даров<\/u><\/a>.

В Чарья-йога-тантре:

"...бодхичитта есть знание своего сердца таковым, какое оно есть".

Махавайрочана-абхисамбодхи тантра<\/u><\/a>.

В Дзогчен:

Сокровенный истинный смысл бодхичитты – это естественное состояние, никем не созданное, саморождённое и незапятнанное, не выразимое никакими знаками, не постижимое умом, и на него невозможно указать. То, о чём говорится в различных учениях, не есть истинное содержание этого состояния. Но хотя это основное состояние и невыразимо, если бы оно не было бы указано искусными методами Учителя, оно никогда бы не было действительно реализовано. Поэтому я учу намёками, используя разнообразные искусные методы и все практикующие, научившись понимать их, придут в ту реальность, о которой им указано.

Тантра устных наставлений о тайном драгоценном светильнике чистого сознания<\/u><\/a>.

Хе Ваджра!

 Отправлено: 20.09.10 22:14. Заголовок: 2Чой Спасибо за дзо..

2Чой
Спасибо за дзогченовскую цитату, а то у меня небело времени копаться в 7 сокровищах Лонгченпы,
откуда я привёл определение.

 Отправлено: 20.09.10 22:21. Заголовок: miha пишет: Тогда т..

miha пишет:

цитата:

Тогда тема требует сноса в раздел "объявления, реклама, треп"

Миха, если Вы когда-либо ради другого человека переступали через себя, через свои интересы, то пару буковом о бодхичитте имеете право написать. Если поступаете так всегда, то пишите смело и это не будет трепом.
miha пишет:

цитата:

Из практики. Занимаясь предварительными практиками, приучая ум к состраданию мы таким образом воспитываем ум в отношении других существ. Оказавшись в ригпа у нас естественным образом возникает сострадание и если ум воспитан соответствующим образом, то не возникает по этому поводу конфликта, между ригпа и умом который будет способствовать выпадению из ригпа. Из серии высказываний мать и сын встретились. Ну и будды которые не покидают нас, это наше естественное состояние. ИМХО однако.

А это был треп? Даже если и треп, остается только похвалить Вас. " Толково треплетесь, Миха ".

 Отправлено: 20.09.10 23:24. Заголовок: 2Ахам Первое предуп..

2Ахам

Первое предупреждение за переход на личности.
После третьего бан на 2 недели.

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 21.09.10 05:47. Заголовок: Ахам пишет: А это б..

Ахам пишет:

цитата:

А это был треп?

Там написано из практики, собственной.
Я знаю состояние безмерной бодхичитты, но это когда ты и все живые существа суть одно, только это Тантрическая ситуация а не дзогченовская.

У меня два вопроса.
1. Будда обычно отвечал на вопросы. Почему просто так из него сострадание не изливалось?
2. В Гуру йоге, после Пхэт ничего не должно быть. Кто нибудь встречал человека или может сам, что бы в момент передачи Дзогчена или практики Гуру йоги, хоть на миг осознал эту самую бодхичитту?
Кто нибудь может прокомментировать?

 Отправлено: 21.09.10 09:24. Заголовок: Четыре истины ориент..

Четыре истины ориентируют на прекращение жизни поэтому формулировка "благо всех живых существ" представляется слегка абсурдной Как можно стремится к благу живых существ если все схема ориентирована на прекращение их жизни ? Какие живые существа получат это благо если живых существ не будет ?

 Отправлено: 21.09.10 11:59. Заголовок: Частичный ответ Михе

На мой взгляд, бодхичитта - это метод. Как любой метод - бодхичитта имеет свои плюсы и минусы. Для всех нас очень важно обращать внимание на собственную зацикленность на самом себе. Бодхичитта предполагает, что вы ставите себя на место другого человека и действуете в ситуации через это представление, а не отталкиваясь от собственных интересов. На определённом этапе - это хорошее средство, чтоб заметить, что вокруг вас полно живых людей. :))) Но потом встают вопросы. Например, большинство людей страдает от перемен в их жизненной ситуации и вы, в том числе. Исходя из собственного страдания, вы будите избегать всего того, что может создать в жизни другого человека ситуацию перемен. Хорошо ли это? Так возникает вопрос о"мудрости". На мой взгляд, он то на практике испаряется в поведении всех тех, кто пестует в себе эту самую бодхичитту.
Тогда что же такое эта "мудрость"? Набор неких высших идей, как многие полагают? Или состояние восприятия, которое свободно от чувств, мыслей, представлений, эмоций? На мой взгляд верно последнее. По мере того, как человек обретает уверенность в этом состоянии - верное действие, не подпадающее ни под какие правила, может свободно реализовать себя в подобном сознании.
Является ли это присутствие в собственных мыслях и реакциях синонимом "ригпа"? Нет. Это состояние есть то, что называют "випашьяной". Но само оно никак не отделено от ригпа.
Именно об этом Вы и ставите вопрос. Если человек, делая гуру-йогу пребывает в стабильной випашьяне, резкий, неожиданный звук способен на миг разрушить направленность вашего внимания. Оно как бы распахивается, и вы обнаруживаете то, что называют "ригпа". Что, собственно, используется во всех школах "внезапного просветления" - дзогчене, дзене.

Тибетская буддийская культура можно сказать помешанна на культивации "мыслей о другом". Но , скажем , культура патриаршего чань в Китае этого не знает. И потому в текстах этого периода вы мало встретите упоминаний о бодхичитте в классическом тибетском контексте. В этом смысле то, как ННР подаёт дзогчен - близко культуре патриаршего чань. И это понятней европейцу.

Вопрос "о спасении всех живых" - занятен. Ведь если следовать тому возрению, которое выражено в Кунджет Гьялпо - всё есть проявление природы сознания, Кутузангпо. И таких явлений как сансара, нирвана и карма не существует изначально. Любое наше состояние, просветлённого мастера или закостенелого мещанина - прямое проявление энергии Самантабхадры. Они и есть Самантабхадра. Как Самантабхадре спасаться от самого себя? Ведь то, что мы именуем неведением - проявление его энергии.
Это весьма неудобные вопросы для буддийской культуры, как и для всякой религии спасения. В дзогчене они тоже никогда не активировались, видимо в силу того, что он был прочно вписан в тибетскую буддийскую культуру. Но сейчас дзогчен попадает в контекст европейской культуры. И эти вопросы неминуемо возникают у всякого европейца, который не обусловлен играми в тибетца.
Точно также и тантра оказалась вписанной в контекст культуры спасения. Но на мой взгляд буддийская философия, прежде всего мадхьямика, создаёт сильные препоны для реализации тантры. Именно отсюда возникают фантастические теории о том, что кьерим есть разновидность шаматхи.
Раскрыв любую садхану внутренних тантр, вы обнаружите исходную площадку тантры - "три самадхи". Которые есть чистое присутствие, развёртка энергии и биджа -семя. Чтоб как-то вписать это в буддийскую культуру, второе самадхи называют "энергией сострадания". Хоть на самом деле вы просто должны начать в присутствии вашего восприятия по ту сторону, чувств, реакций, мыслей, обнаруживая присутствие в потоке постоянно проявляющейся энергии. Тогда тантра окажется чем-то иным, чем просто грандиозный спектакль шаматхи.

 Отправлено: 21.09.10 14:20. Заголовок: nigredo пишет: Люб..

nigredo пишет:

цитата:

Любое наше состояние, просветлённого мастера или закостенелого мещанина - прямое проявление энергии Самантабхадры. Они и есть Самантабхадра. Как Самантабхадре спасаться от самого себя?

проявления не обязаны быть тождественны сущности

 Отправлено: 21.09.10 15:00. Заголовок: Нигредо, Ваши "у..

Нигредо,
Ваши "убийственные вопросы" к дзогчену довольно простые. Спросите инструктора по месту жительства )))) и ответят вам. То же и по мадхъямаке с тантрой. Достаточно перестать выдумывать у себя в голове как да что, а завести доверительные отношения хоть с каким то аутентичным ламой и следовать его рекомендациям.

 Отправлено: 21.09.10 15:01. Заголовок: Может и не обязаны. ..

Может и не обязаны. :)))
Солнечные лучи разумеется не есть самоё солнце, но всё-же неотъемлемая его часть. Как их разделить?

 Отправлено: 21.09.10 15:40. Заголовок: nigredo пишет: Може..

nigredo пишет:

цитата:

Может и не обязаны. :))) Солнечные лучи разумеется не есть самоё солнце, но всё-же неотъемлемая его часть. Как их разделить?

для существования освещающих тьму лучей нужна тьма

 Отправлено: 21.09.10 18:21. Заголовок: Suraj пишет: все оп..

Suraj пишет:

цитата:

все определения, которые вы будете приводить ввиде цитат, что она "ни то, ни это" (негативное определение), или же давать позитивные определения. С точки зрения высшей реальности, они все не верны. Они имеют лишь относительноую ценность.

С точки зрения высшей реальности Вы - уже Будда и все остальные - тоже. Вас такое знание удовлетворяет? Да ? Тогда зачем нужна вся эта возьня с текстами, практиками? К чему весь этот информационный загруз и перегруз? Хитренький Сурадж, знакомый приемчик применил - если не хочешь разбираться в чем-то, то убегай в абсолютный смысл.
Suraj пишет:

цитата:

Это тo, почему все эти определения 8 колесниц называют относительной бодхичитой, боодхичитой примера и т.п. Kак правило,- это либо интелектуальные определения или же определения аналогий при "эксперементальном переживаниии примера бодхичитты" во время четвёртной инициаци высших тантр.

Почему именно во время 4-й инициации? Потому что во время 4-го посвящения знакомят с природой ума ( в непроявленном аспекте, в аспекте дхармакаи )? А раз она невыразима словами, то и говорить не о чем. Ясненько. А во время первого посвящения нас что знакомят с омраченным умом? Самбхогакая - это не абсолютная бодхичитта ? Полностью описать, выразить ее словами конечно нельзя, но кое-что описывают и воспринимают, а затем используют в практике. Так что, кое-что можно обсудить, тем более что без этого кое-чего нет тантры ( буддийской ).
nigredo пишет:

цитата:

На мой взгляд, бодхичитта - это метод.

Бодхичитта - метод в сутре, а в высшей тантре нет противопоставления и чередования метода и мудрости. Они слитны и нераздельны, как парный йидам. Когда нет мудрости, тогда наличествует обычный ( заблуждающийся ) ум, который порождает многочисленные желания. Есть учения, которые используют желания для обретения мудрости. Например, тантра. Так вот. Одни желания не годятся для использования их в тантрической практике, а другие годятся. Не, не. Я не о сексе. Я к относительной бодхичитте подвожу разговор. До секса возможно дело так и не дойдет. Как говаривал Будда - "для достижения просветления достаточно только одной вещи. Бодхичитты ".
А теперь каламбурчик для нигредо.
" На чем твоя практика замешанна, на том ты и помешан ".
nigredo пишет:

цитата:

Тибетская буддийская культура можно сказать помешанна на культивации "мыслей о другом"

P.S. Сурадж, я в одном сообщении сразу две личности " погрыз ". Можно блокировать. Навсегда.

 Отправлено: 21.09.10 18:53. Заголовок: 2Ахам Вот Вы обижа..

2Ахам

Вот Вы обижаетесь, почему никто не отвечает на ваши вопросросы.
На них сложно ответить не задев ваше самолюбие, ибо вы не знакомы с элементарными вещами,
но берётесь судить о высоких материях.
Книг почитали бы. Выучили бы английский, - в сети сейчас
полно серьёзных книг на английском.
А через год перечитайте свои воопросы и поплачьте вместе с нами...

 Отправлено: 21.09.10 19:58. Заголовок: Suraj Я Вы чего от ..

Suraj
Я Вы чего от меня хотели ? Изящного слога и длинных цитат. Их нет у меня. Я ж Убогий Ахам. Академическим премудростям не обучен. Учили меня, учили им, да не выучили.
А вот мой английский попрошу не трогать. Он у меня пока в рабочем состоянии.
Самолюбие мое задевать и трогать можно. Оно у меня уже не в рабочем состоянии.
С элементарными вещами очень прошу помочь мне ознакомиться. На данный момент у меня следующий элементарный вопрос возник ( строго по теме ).
Мы здесь все прыгаем от абсолютного к относительному и обратно. А существует ли что-то что связывало бы одно и другое? Глупость живет только в относительном ( это я точно знаю ), а вот сострадание, любовь ( настоящая ), блаженство, они как ?
Чора говорит - " зазора нет "( между абсолютной и относительно бодхичиттой ). Я тоже так думаю. Без возникновения переживания, без касания абсолютной бодхичитты, с помощью одних только рассужений и умопостроений вряд ли зародишь относительную бодхичитту. А тому кто без устали упражняется в эгоизме, думаю, даже "удар", не то что касание, не поможет.
О чем это я ? Об "элементарных вещах" или о " высоких материях " рассуждаю? Не знаю. Вам виднее.
А если серьезно, то обычно лихо закрученной терминологией прикрывают свое незнание и непонимание. Особенно профессиональные философы и психологи этим отличаются. Все что хорошо понято и проверенно практикой можно объяснить на пальцах.
Suraj пишет:

цитата:

Вот Вы обижаетесь, почему никто не отвечает на ваши вопросросы.

Не обижаюсь я. Да и ответов не жду. Правильно поставленный вопрос, фундаментальный вопрос, важнее ответа на него. Если бы принцу Гуатаме кто-то смог бы ответить на его элементарный вопрос " в чем причина страданий? ", то он бы никогда не стал бы Буддой. Не бойтесь не отвечать на элементарные вопросы, на них невозможно ответить, не пережив озарения, бойтесь самообмана.

 Отправлено: 21.09.10 20:36. Заголовок: 2Ахам А давайт так..

2Ахам

А давайт так. Вы просто читаете форум втечение полу-года и не пишете вообще никаких вопросов здесь.
И паралeльно читаете книги всё свободное время.

Я ясно изложил свою точку зрения на вашу проблему?

 Отправлено: 21.09.10 20:56. Заголовок: доминирующий самец д..

доминирующий самец должен быть один..и точка!

 Отправлено: 21.09.10 21:18. Заголовок: альберт пишет: доми..

альберт пишет:

цитата:

доминирующий самец должен быть один..и точка!

Вас блокировать сразу?
Модератор тут фашист наделённый таковыми полномочиями костяком форума. Есть недовольные?
Все недовольные, пожалуйста ,следуйте на "Буддийский форум":

http://buddhist.ru/board/<\/u><\/a>

Это отличный форум с хорошими модераторами!

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 21.09.10 21:30. Заголовок: сурадж,я даже не зна..

сурадж,я даже не знаю..блокируйте сразу,если вам от этого легче станет..мне ,если често,абсолютно по барабану..я сюда очень редко захожу в последнее время..а читать так вобще почти не читаю...так полистаю немного от скуки и всё..ибо никакой информативности здесь не наблюдается...одно самодурство...всё..не буду продолжать дальше.оставлю своё мнение при себе....в любом случае будет самое натуральное имхо..

а про самца отписал по факту..просто не смог удержаться..извините-)

 Отправлено: 21.09.10 21:33. Заголовок: сюда бы побльше легб..

сюда бы побльше таких вот ахамов...и цены не было бы вашему форуму...
хотя ведь всё равно продохнут не дадите со своим диктатом..поэтому нечего на бф пенять,там хоть какая-то иллюзия демократии наблюдается-)

 Отправлено: 22.09.10 06:03. Заголовок: Suraj пишет: Это от..

Suraj пишет:

цитата:

Это отличный форум с хорошими модераторами!

Ага, только для регистрации на нем, нужно паспортные данные указывать.

 Отправлено: 22.09.10 12:13. Заголовок: ale пишет: Четыре и..

ale пишет:

цитата:

Четыре истины ориентируют на прекращение жизни поэтому формулировка "благо всех живых существ" представляется слегка абсурдной Как можно стремится к благу живых существ если все схема ориентирована на прекращение их жизни ? Какие живые существа получат это благо если живых существ не будет ?

ale, "четыре истины ориентируют на прекращение жизни" - лишь в контексте тхеравадинского миро-тело-жизнеотрицания. и именно в этом контексте "благо всех живых существ" не является приоритетным {хотя оно там подразумевается, но там оно наполнено совершенно иным содержанием нежели в махаяне. как скажем, различаются по смыслу каруна в ее узко-тхеравадинском понимании - именно как "жалость/сострадание" к существам пребывающим в сансарной юдоли зла/страдания и каруна в понимании махаянском (где сама по себе, сансара[=нирвана] уже не есть зло). именно последняя, как вы заметили в другом треде, не совсем точно (имхо совсем не точно:) выражается русским словом "сострадание". и уж совсем разнится ваджраянское понимание, где каруна/крипа - никак не "жалость-сострадание", а скорее тождественна "рага"-"любовь" "склонность" "страсть" или просто "предрасположение" выражающееся, как вы выразились в "бережном отношении к жизни". вроде бы одно и то же слово, интенция одна, и направление одно(живые существа) а содержание(или оттенок?!) -все-таки различно}

короче, точно также как разнится воззрение, разнится и понимание в контексте этого воззрения понятий выражаемых одинаковыми словами в тхераваде и в махаяне (как в "сутре" так и в "тантре")... "четырех истин" в том числе...

 Отправлено: 22.09.10 14:57. Заголовок: miha пишет: Бодхичи..

miha пишет:

цитата:

Бодхичитта - сущность учений Сутры и Тантры, а её суть - сострадание. Ведь относительное сострадание называют путем, а высшее сострадание - это плод, котрый (подразумевает совершенное) воззрение и совершенное самадхи, и поэтому оно есть абсолютная бодхичитта. Когда обретено совершенное воззрение, природа, познающий аспект, проявляется как сострадание. Но это отнюдь не значит что будды покидают живых существ. Ими движет сила сострадания. Связь между буддами и существами держится на сострадании. Сострадание проявляется само собой, когда мы пребываем в ригпа. Говорят, что ригпа находит выражение в сострадании. Но хотя нас учат, что сострадание должно быть естественным, неподдельным, поначалу его приходится чуть-чуть намеренно создавать. "Ваджарная речь." Тулку Урген Ринпоче.

да...

а вот другая цитата:)

цитата:

"Сущность бодхичитты, или пробужденного ума, - это осознавание пустотности, тогда как ее проявление есть сострадание." ("Наставление по практике дзогчен в затворничестве" Тулку Ургьен Ринпоче)

странно, но на протяжении всего обсуждения, все так же продолжается поразительная путаница с понятиями "абсолютная" и "относительная бодхичитты".

да, [Suraj пишет:] "бодхичитта, - вне слов и писаний" но о ней тем не менее г о в о р я т "слова и писания"... и именно этим также заняты сечас и мы - так что, давайте уж уточним: хотя почему-то, обычно, г о в о р я о ней {и это касается не только "обычных мирян", но и уважаемых лам (как в цитате из "Ваджрной речи" Тулку Ургьена Ринпоче)} часто подразумевают лишь один ее аспект ("сострадание"), сама бодхичитта (и это касается как "обычного/сутрического" так и "особого/тантрического" и "махамудра-дзогченовского" толкований) всегда состоит в нераздельном союзе (скт."юганаддха") обоих аспектов: как относительного так и абсолютного. (вообще-то, можно сказать, что в махаянском понимании "юганаддхи" акцентируется момент "недвойственности", в ваджраяне - момент "союза", в то время как махамудра/дзогчен ставят акцент равно на "неразделимости/недвойственности" и "союзе" - но это тонкости, в данный момент для нашего обсуждения несущественные)

итак, в терминах "союза (юганаддхи)": в махаяне - бодхичитта есть "неразделимое единство" двух истин - парамартхи(абс.) и самврити(отн.).
в традиционной махаянской формулировке т.н. "бодхичитты устремления" (Сураджевой самкальпе) это: "да достигну я пробуждения (=шуньята/праджня/парамартха-дхармакайя) "+" на благо всего живого (=каруна/упайя/самвритти-рупакайя)". в т.н. "бодхичитте действия" это "праджняпарамита (абс. бодх.) "+" 5других парамит (отн. бодх.)".

{тж. в терминах основы/пути/плода, в махаяне: бодхичитта основы - "парамартха (абсолютная бодхичитта) "+" самврити (отн. бодх.)"; бодхичитта пути - "праджня (абс. бодх.) "+" упая (отн. бодх.)"; бодхичитта плода - "дхармакая (абс. бодх.) "+" рупакая (отн. бодх.)"}

в ваджраяне это: "парамартха/махасукха ("великое блаженство" - абс. бодхичитта) "+" самврити/шуньята ("пустотность" -отн. бодхичитта)" или "абс. бодх.-"блаженство" "+" отн. бодх.- "семя" (шукра)" {согласно йогини-тантрам).
и "парамартха/прабхасвара "+" самврити/майядэха" {согласно отцовским тантрам} и пр.

в дзогчене/махамудре: "полнота сущего неотделима от сознания "+" сущность сознания- шуньята/майя". и, вообще-то, в дзогчене/махамудре... бодхичитта и есть "дзогчен/махамудра":)))

 Отправлено: 22.09.10 15:10. Заголовок: Суммирую: о чем бы в..

Суммирую:
о чем бы в махаянских сутре/тантре/упадеше вы ни говорили - это не выходит за пределы бодхичитты -

цитата:

той сжатой формулы, которая содержит в полноте единую методологическую парадигму всех махаянских/ваджраянских/махамудра-дзогченовских технологий.

ВСЕ

 Отправлено: 22.09.10 15:15. Заголовок: Четыре благородные и..

ale пишет:

цитата:

Четыре истины ориентируют на прекращение жизни поэтому формулировка "благо всех живых существ" представляется слегка абсурдной

Четыре благородные истины ориентируют на прекращение страданий.

цитата:

Какие живые существа получат благо если живых существ не будет?

Нигилистическое, крайнее воззрение :)
Чтобы уберечь от таких взглядов вставших на путь бодхисаттв от другого крайнего воззрения дан 14 обет в 46 второстепенных обетах, нарушением которого считается:

Убеждённость в том, что бодхисаттвам нет необходимости покидать сансару. Некоторые люди, не имея никакого представления о сансаре, заявляют, что бодхисаттвам не нужно покидать её или отсекать омрачения, что просветления можно достичь в самой сансаре, творя благо существам, наделённым сознанием. Если мы придерживаемся подобных взглядов и приобщаем к этому других, то совершаем второстепенное прегрешение, ибо такие воззрения мешают нашему духовному развитию.

Цитата по книге геше Келсанг Гьятцо "Обет бодхисаттвы".

 Отправлено: 22.09.10 15:46. Заголовок: Чой пишет: Чтобы уб..

Чой пишет:

цитата:

Чтобы уберечь вставших на путь бодхисаттв от другого крайнего воззрения дан 14 обет в 46 второстепенных обетах, нарушением которого считается: Убеждённость в том, что бодхисаттвам нет необходимости покидать сансару. Некоторые люди, не имея никакого представления о сансаре, заявляют, что бодхисаттвам не нужно покидать её или отсекать омрачения, что просветления можно достичь в самой сансаре, творя благо существам, наделённым сознанием. Если мы придерживаемся подобных взглядов и приобщаем к этому других, то совершаем второстепенное прегрешение, ибо такие воззрения мешают нашему духовному развитию.

Чой, думается ключевые слова здесь - "люди, не имеющие никакого представления о сансаре", и наверное именно им данный обет и адресован. а вообще, ведь "убежденность в том, что бодхисаттвам нет необходимости покидать сансару", может быть основана не только на приверженности к крайнему воззрению, а скорее даже совсем наоборот:) - на подлинном понимании воззрения срединности, с т.з. которого именно утверждение "необходимости покинуть сансару" является не только признаком приверженности к крайнему воззрению, но и быть может, вовсе не второстепенным прегрешением:))))

 Отправлено: 22.09.10 16:00. Заголовок: Энто всё понятно, ка..

Энто всё понятно, как и то, что 18 корней и 46 ветвей обетов бодхисаттвы даются "вставшим на путь бодхисаттв".
Помнится Тилопа приложил не мало усилий отучая Наропу от "следованию обетам". Здесь (молодым и пылким) необходимо учитывать, что сам Наропа к тому времени был далеко не новичок :)))

 Отправлено: 22.09.10 16:11. Заголовок: а вам никогда не при..

а вам никогда не приходило в голову, что "Тилопа приложил не мало усилий отучая Наропу от следования обетам" может быть именно потому, что "сам Наропа к тому времени был далеко не новичок"? :)

 Отправлено: 22.09.10 16:12. Заголовок: "Наделенный двум..

"Наделенный двумя дхармами бодхисаттва-махасаттва, о Субхути, является трудно достижимым для Мар и похожих на Мар божеств. Какими двумя дхармами? Он не покидает ни одного существа, и он смотрит на все дхармы с точки зрения шуньяты*. Наделенный этими двумя дхармами бодхисаттва-махасаттва, о субхути, является труднодостижимым для Мар и похожих на Мар божеств"

Аштасахасрика Праджняпарамита сутра, XXXVII (пер. Л. Мялль)

*"все дхармы неопределимы в терминах воззрения "существуют-несуществуют". именно на осознание этой удивительной неуловимости всех дхарм и указывает выражение "смотреть на все дхармы с точки зрения шуньяты"

 Отправлено: 22.09.10 16:16. Заголовок: а за "молодых и ..

а за "молодых и пылких" - всегда спасибо!:))))

 Отправлено: 22.09.10 16:29. Заголовок: Экий вы быстрый :) В..

Экий вы быстрый :) Вообще то выражение "молодым и пылким" (коим может быть сколько угодно лет), к вам не относилось :)

цитата:

а вам никогда не приходило в голову, что "Тилопа приложил не мало усилий отучая Наропу от следования обетам" может быть именно потому, что "сам Наропа к тому времени был далеко не новичок"? :)

Что там "мне" приходит в голову - одному Богу известно (он сказал Богу? он сказал Богу! ), но вот Наропе она похоже пришла :) судя по его манере обучения Марпы :)

 Отправлено: 23.09.10 10:26. Заголовок: в моем вчерашнем соо..

в моем вчерашнем сообщении о бодхичитте была неточность насчет "акцентов" - только что подправил, и еще пару строк добавил:)

 Отправлено: 23.09.10 10:30. Заголовок: чора пишет: странно..

чора пишет:

цитата:

странно, но на протяжении всего обсуждения, все так же продолжается поразительная путаница с понятиями "абсолютная" и "относительная бодхичитты".

Странно, но я такой путаницы не заметил. Возможно, плохо следил за развитием обсуждения этой темы.
Просветленный ум - это абсолютное, опыт непросветленного, омраченного, заблуждающегося ума - это относительное. Альтруистическая активность непросветленного ума - это относительная бодхичитта. Более корректное определение будет следующим: намерение, желание, чтобы все живые существа ( включая и себя ) избавились от всех страданий и обрели состояние Будды есть относительная бодхичитта, бодхичитта намерения ( устремления ). Она бывает трех типов, в зависимости от того кто первым должен достичь просветления - ты сам, живые существа или все вместе. Практические действия инициированные таким намерением называют бодхичиттой применения или действенной бодхичиттой.
Что касается " белой субстанции " ( это необязательно " семя " ), то эта тема явно не для " академического " рассмотрения и она по-моему здесь не обсуждалась.
По поводу нераздельности абсолютного и относительного аспектов бодхичитты я попытался осторожно высказаться на основании своего опыта, но тема эта очень туманная и обычно ее обходят стороной. Видимо, это тема, которую в полной мере могут обсуждать только будды.
чора пишет:

цитата:

в ваджраяне это: "парамартха/махасукха ("великое блаженство" - абс. бодхичитта) + самврити/шуньята ("пустотность" -отн. бодхичитта)"

По-моему, наоборот.
Еще следует помнить и давать себе отчет, что если в высших тантрах и говорят о подобного рода единствах, то оно реализуется на практике только теми кто достиг уровня " видения " и выше. Обычные же практики пока только имитируют переживание этого единства и имеют только проблески мудрости, но высшая тантра так устроена, что эта имитация оправданна и необходима.

 Отправлено: 23.09.10 10:42. Заголовок: ale Четыре истины &..

ale
Четыре истины " ориентируют на прекращение " не жизни, а на прекращение страданий. Жизни бывают разный, у просветленных существ, я думаю, они полностью счастливые и не омрачены страданиями и смертью. "Формулировка - " на благо всех существ " " подразумевает достижение и обретение ими именно такой жизни.

 Отправлено: 23.09.10 10:47. Заголовок: Suraj пишет: А дава..

Suraj пишет:

цитата:

А давайт так. Вы просто читаете форум втечение полу-года и не пишете вообще никаких вопросов здесь.

Договорились. Ближайшие "пол-года", а может быть и более, меня здесь не будет.

 Отправлено: 23.09.10 11:46. Заголовок: Убогий Ахам пишет: ..

Убогий Ахам пишет:

цитата:

Просветленный ум - это абсолютное, опыт непросветленного, омраченного, заблуждающегося ума - это относительное.

Ахам! боюсь, путаница продолжается:)
вы опять выражаете популярную т.зр., которая с о в е р ш е н н о не соответствует традиционному (основанному на словах писаний, и устных наставлениях учителей, и испытанному в пространстве непосредственного личного переживания) пониманию. и даже если и оставить в стороне писания и наставления:) скажите, вы действительно считаете что "каруна" - это "опыт непросветленного, омраченного, заблуждающегося ума"?! и Рупакая - плод этого самого "непросветленного, омраченного, заблуждающегося опыта"?!!:))
вообще, путаница эта думается связана с в к о р н е ошибочным пониманием слов "абсолютное"(не!="истинное, высшее") и "относительное" (не!="ложное, низшее") как они употребляются в учении...

Еще раз!:) БОДХИЧИТТА НАМЕРЕНИЯ (или, если быть более точным - НАМЕРЕНИЕ БОДХИЧИТТЫ!) ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ОБА АСПЕКТА: АБСОЛЮТНЫЙ ТАК ЖЕ КАК И ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ!!! (детали см. вверх)

Убогий Ахам пишет:

цитата:

Что касается " белой субстанции " ( это необязательно " семя " ), то эта тема явно не для " академического " рассмотрения и она по-моему здесь не обсуждалась.

ваше мнение о том, что является/не является темой "для "академического" обсуждения" - это ваше личное мнение - уверен, оно имеет вполне определенный смысл л и ч н о для вас... (и разумеется, да, это - совсем!:) необязательно семя)
Убогий Ахам пишет:

цитата:

По-моему, наоборот.

опять же, это - п о в а ш е м у. а по йогини тантрам, упоминание о которых вы забыли присовокупить к вашей цитате - именно так.

всех благ

 Отправлено: 23.09.10 15:20. Заголовок: Чой, особое спасибо ..

Чой, особое спасибо вам, за то, что до сих пор не привели "опровергающих" цитат из традиционных источников! а ведь уже тыщу раз могли бы...
хочется верить что причина этого была не только в сострадании, но и в понимании:)

 Отправлено: 23.09.10 15:32. Заголовок: чора пишет: скажите..

чора пишет:

цитата:

скажите, вы действительно считаете что "каруна" - это "опыт непросветленного, омраченного, заблуждающегося ума"?! и Рупакая - плод этого самого "непросветленного, омраченного, заблуждающегося опыта"?!!:)) вообще, путаница эта думается связана с в к о р н е ошибочным пониманием слов "абсолютное"(не!="истинное, высшее") и "относительное" (не!="ложное, низшее") как они употребляются в учении...

Я же писал не о каруне, а о намерении, о желении, т.е. о том что является мыслью и производной от мысли. Говорят, что будды не формируют намерений и действуют без участия мысли, их сострадание спонтанно и видимо может " существовать " ( если это слово здесь будет уместно ) независимо от пространственно-временных закономерностей, поэтому их состояние ума с присущем ему спонтанным состраданием называют абсолютной бодхичиттой. Бодхичитта же обычного человека, пусть даже она зародилась благодаря особым событиям ( не от мира сего ), все же обусловленна мышлением, это мысль, намерение. Мышление, мысль создает время и обычный человек живет во времени, во времени и в пространстве все относительно, все взаимозависимо, возможно поэтому наш временной опыт называют относительной реальностью. Может по какой-то другой причине. В Мадхьмике говорят, что все объекты нашего опыта существуют номинально, условно, значит относительно. Рупакаи тоже существуют таким же образом. Физическое тело мы получаем в силу причин и условий, обусловленных кармой. Иллюзорные и радужные тела отцовских и материнских тантр тоже принадлежат миру относительной реальности. О "радужном теле" дзогчена и о теле плода Калачакра тантры я лучше промолчу, чтобы не провоцировать споры, в которых я не смогу участвовать. Я уже объявил о своем уходе с форума и отвечать больше не смогу. Извините.

 Отправлено: 23.09.10 16:29. Заголовок: Ахам пишет: Я уже о..

Ахам пишет:

цитата:

Я уже объявил о своем уходе с форума и отвечать больше не смогу. Извините.

забавно, но тут мы с вами на равном положении, за исключением того, что на ваше сообщение я все-таки отвечу:)

цитата:

Я же писал не о каруне, а о намерении, о желении,

!:)

Ахам пишет:

цитата:

Бодхичитта же обычного человека, пусть даже она зародилась благодаря особым событиям ( не от мира сего ), все же обусловленна мышлением, это мысль, намерение.

?:)

если следовать вашей логике различения, правильно так:

цитата:

Бодхичитта же обычного человека, пусть даже она зародилась благодаря особым событиям ( не от мира сего ), все же обусловленна мышлением, это мысль, намерение "Бодхичитты"

!!!!:) но ведь и даже это весьма относительно, если учитывать что эта самая "мысль", "намерение" в конце концов и есть "Намерение Бодхичитты" ('khrul pa ye shes su 'char ba:)
короче, обычное, распространенное (и вовсе не новое) деление бодх. на абс./отн. само является весьма и весьма относительным... имхо:)))
о радужном теле, да и о мадхьямаке промолчу и я:)
но! есть один момент, который мне кажется важным, и промолчать о нем никак не получится: все-таки, очень возможно, что н е к о т о р ы е будды не только и н о г д а формируют намерения и действуют с участием мысли, но и с таковым участием даже к а к а ю т :) [подчеркнуто и добавлено ретроспективно (всмысле: из будущего (в смысле: ээ... ну да ладно!))] при этом пребывая в полном и счастливом присутствии осознания, и вовсе не парясь (а совсем н е к о т о р ы е, быть может очень даже парясь!) насчет всяких там высоких-невысоких воззрений:)

Удачи Вам!

 Отправлено: 23.09.10 16:29. Заголовок: пока..

пока

 Отправлено: 23.09.10 17:42. Заголовок: чора пишет: короче,..

чора пишет:

цитата:

короче, обычное, распространенное (и вовсе не новое) деление бодх. на абс./отн. само является весьма и весьма относительным... имхо:))

Поняв это, поняв тщетнось интеллектуальных изысканий в пограничных сферах, где мысль теряет свою эффективность, человек, его ум замолкает и без единой мысли, без отвлечений, с полным осознанием он приступает к выполнению самых нужных дел. Вот это и есть мадхьямика, а рассуждения о том что что-то наполовину существует, а наполовину не существует и даже более утонченные ( без слова " наполовину " и с добавлением еще одного "не" ) - всего лишь философия.
Так что, о мадхьмике Вы все же кое-что сказали. Потом еще кое-что добавили, но уже из тех воззрений что уровнем пониже.
Не опускайтесь, оставайтесь с тем выводом, к которому Вы пришли, не теряя накала поиска и если он ( накал ) у Вас достаточно велик, то "абсолютное" обязательно засияет. Удачи Вам!
И окончательное пока.

 Отправлено: 24.09.10 14:30. Заголовок: Комментарий на Бодхичитту.

Для всех, кому взгрустнулось после долгого расставания в цифре, предлагаю почитать немного классики :)

Комментарий на Бодхичитту.
Нагарджуна. Пер. Майи Малыгиной (возможно я что то правил

Поклоняюсь славному Ваджрасаттве!
Сказано:

Лишённый всех (материальных) составляющих,
Полностью отбрасывающий все объекты и субъекты,
Такие как скандхи, элементы и опоры восприятия,
Благодаря единству в бессамостности всех явлений
Ум изначально нерождён;
Он имеет природу пустоты.

Подобно тому, как благословенные Будды и великие бодхисаттвы породили великую бодхичитту, так и я, отныне и пока не достигну сердца просветления, порождаю бодичитту, дабы спасти всех не спасённых, освободить всех не освобождённых, успокоить всех мятежных, и полностью вывести за пределы печали всех, кто ещё не полностью вышел за пределы печали. Те бодхисаттвы, что практикуют посредством тайной мантры, породив бодхичитту в её условном аспекте устремлённости, затем должны породить абсолютную бодхичитту силой практики медитации. Итак, я объясню её природу.

1. Поклоняясь славному Ваджрадержцу,
Воплощению ума пробуждения,
Я объясню практику медитации
На ум пробуждения, уничтожающий сансару.

2. Будды хранят ум пробуждения,
Дабы не быть омрачёнными такими представлениями,
Как осознание себя, скандх и так далее;
Его неизменное свойство – пустота.

3. Посредством ума, увлажнённого состраданием,
Ты должен усердно развивать ум пробуждения.
Будды, воплощение великого сострадания,
Постоянно развивают этот ум пробуждения.

4. Когда "я", постулируемое приверженцами крайних воззрений,
Подвергают тщательному логическому анализу,
Его невозможно найти
Ни в одной из совокупностей тела и ума.

5. Скандхи существуют, но не постоянны,
У них отсутствует природа самости.
Постоянное и непостоянное не может
Существовать в качестве опоры и опирающегося.

6. Если так называемое "я" не существует,
Как может так называемый "деятель" быть постоянным?
Если бы были вещи, можно было бы
Исследовать их свойства в этом мире.

7. Поскольку постоянное не может функционировать (как причина)
Ни постепенно, ни мгновенно,
Следовательно, этой постоянной сущности нет
Ни вовне, ни внутри.

8. Если она могущественна, зачем ей быть зависимой?
Она могла бы мгновенно породить всё.
То, что зависит от иного,
Не является ни вечным, ни могучим.

9. Если это – сущность, она не может быть постоянной,
Ибо сущности неизменно преходящи;
И, в отношении непостоянных сущностей,
Деятельность не отрицается.

10. Над этим миром, лишённым самости и так далее,
Полностью давлеют представления
О скандхах, элементах и опорах восприятия,
А также об объекте и субъекте.

11. Поэтому Будды, стремящиеся помогать другим,
Проповедали ученикам
Пять скандх: форму, ощущения, различение,
Формирующие факторы и сознание.

12. Превосходнейший из людей
Всегда учил также: "Формы проявляются в виде мыльной пены,
Ощущения подобны пузырям на воде;
А различение подобно миражу;

13. Формирующие факторы подобны банановым деревьям;
Сознание подобно магической иллюзии".
Так говоря о скандхах,
Будды учили бодхисаттв.

14. Преподано, что характеризуемое четырьмя великими элементами –
Не что иное как совокупность формы.
Следовательно, остальные неизменно определяются
Как лишённые материальной формы.

15. Среди них глаза, зримые формы и прочее,
То, что называется элементами,
Также следует называть двенадцатью источниками,
Как и объектами и субъектами.

16. Не существует ни атома формы, и ни в чём ином не найти органа чувств;
Тем более не существует органа чувств как "деятеля";
Итак, творец и творимое
Совершенно непригодны для сотворения.

17. Атомы формы не порождают чувственное восприятие,
Ибо они стоят за пределами чувственного мира.
Если предположить, что они возникают посредством скопления,
То и порождение посредством собирания также неприемлемо.

18. Мы видим, что даже атом обладает частями,
Посредством деления на пространственные части.
Как то, что анализируется с точки зрения частей,
Может логически являться неделимым атомом?

19. Один и тот же внешний объект
Может восприниматься совершенно по-разному.
Прекрасную для кого-то форму
Другой видит иначе.

20. У аскета, сластолюбца и одичавшего пса
Одно и то же женское тело
Вызывает три различных представления:
"Это труп", "Это объект страсти", либо "Это пища".

21. Если утверждать: "Функционирует тождество объекта",
То разве это не подобно причинению вреда в сновидении?
Между сновидением и бодрствованием нет разницы
С точки зрения функционирования вещей.

22. Относительно объектов и субъектов,
Всего, что предстаёт перед сознанием,
Помимо самих видов познания,
Нигде не существует никаких внешних объектов.

23. Итак, вообще нет внешних объектов,
Имеющих собственную сущность.
Само восприятие индивидуальным сознанием
Порождается в виде форм.

24. Подобно тому как человек в помрачении
Видит магические иллюзии и миражи,
А также города гандхарвов,
Так же воспринимаются формы и прочее.

25. Для преодоления цепления за самость
Будда учил о скандхах, элементах, и так далее.
Пребывая в состоянии только-ума,
Существа-счастливцы отвергают даже это учение.

26. Для приверженцев только сознания
Это разнообразный мир существует как один лишь ум.
Какова же природа этого сознания?
Сейчас разъясню именно это.

27. "Всё это – только ум" –
Так изрёк Мудрейший,
Чтобы избавить незрелых существ от их страхов;
Это изречение – не конечная истина.

28. Номинальное, зависимое
И совершеннное – всё это
Имеет лишь одну свою природу – пустоту;
А их своеобразие – творение ума.

29. Тем, кого радует великая колесница,
Будда вкратце преподал
Бессамостность в совершенной равностности;
А также то, что ум изначально нерождён.

30. Приверженцы йогических практик утверждают,
Что очищенный ум, плод достижения
Господства над своим умом
И его полного преобразования,
Является объектом собственного осознания.

31. Прошлого уже не существует,
Грядущее ещё не наступило;
Пребывая, оно полностью преобразуется;
Как такое осознание может существовать в настоящем?

32. Что бы это ни было, это не то, чем оно кажется;
Чем бы оно ни казалось, это не то, что есть;
Сознание лишено самости;
И все же, у сознания нет другой основы.

33. Железный предмет
Стремительно движется к магниту;
У него нет собственного сознания,
Но он кажется одушевлённым.

34. Также и сознание-основа
Кажется реальным, хотя оно ложно;
Таким образом оно движется туда-сюда,
Удерживая три мира бытия.

35. Подобно тому как океан и деревья
Движутся, хотя не обладают сознанием;
Так же и сознание-основа
Движется в зависимости от тела.

36. Итак, если вы считаете, что
Без тела нет и сознания,
Вы должны объяснить, что такое сознание
Как объект индивидуального познания.

37. Называя его особым самосознанием,
Вы утверждаете его как отдельную сущность;
При этом, говоря: "Оно есть это",
Вы также утверждаете, что оно не имеет силы.

38. Мудрые, удостоверившись сами
И, чтобы помочь другим убедиться,
Действуют безупречно
И никогда не ошибаются.

39. Познающий субъект воспринимает познаваемое;
Без познаваемого нет познания;
Следовательно, почему бы вам не признать,
Что ни объекта, ни субъекта вообще не существует?

40. Ум – всего лишь название;
Помимо названия, он – ничто;
Итак, считайте сознание простым названием;
У названия также нет самосущей природы.

41. Ни внутри, ни снаружи,
Ни где-либо посередине,
Победители никогда не могли найти ум;
Поэтому ум иллюзорен по природе.

42. У ума нет таких незыблемых форм,
Как различение цветов и очертаний,
Субъекта и объекта,
Или мужского, женского и бесполого.

43. Короче говоря, Будды никогда не видели
И никогда не увидят подобный ум;
Разве они могут увидеть самосущую природу того,
Что лишено самосущей природы?

44. "Сущность" – это умопостроение;
Отсутствие умопостроений есть пустота;
Там, где есть умопостроения,
Может ли быть пустота?

45. Ум с точки зрения воспринимаемого и воспринимающего
Есть то, чего никогда не видели Татхагаты;
Там, где есть воспринимаемое и воспринимающий,
Нет просветления.

46. Лишённые свойств и происхождения,
Лишённые вещественной реальности и лежащие за пределами речи,
Пространство, ум пробуждения и просветление
Обладают свойствами недвойственности.

47. Те, кто пребывает в сердце просветления,
Такие как Будды, великие существа,
И все обладающие великим состраданием,
Всегда понимают, что пустота подобна пространству.

48. Следовательно, постоянно медитируй на эту пустоту:
Основу всех феноменов,
Безмятежную и иллюзорную,
Лишённую почвы и уничтожающую сансару.

49. Цепляясь за пустоту как таковую
Как за "невозникновение" и "пустоту", или как за "не-самость",
Тот, кто медитирует на низшую истину,
Не выполняет [истинную] медитацию.

50. Будда говорил о пустоте
Представлений о благом и неблагом,
Для которых свойственно непостоянство и разрушение;
Помимо этого, нет пустоты.

51. Пребывание ума без объекта
Определяется как качество пространства;
Поэтому они считают, что медитация на пустоту –
Это, в действительности, медитация на пространство.

52. Львиный рык пустоты
Устрашает любые изречения;
Где бы ни жили эти ораторы, –
Везде их поджидает пустота.

53. Для того, кто считает сознание преходящим,
Оно не может быть постоянным;
Итак, если ум непостоянен,
Как это может противоречить пустоте?

54. Вкратце, если для Будд
Ум непостоянен,
Разве может ли он для них
Не быть также пустым?

55. С самого начала
У ума никогда не было никакой самосущей природы;
Здесь не говорится, что сущность,
Обладающая самобытием, каким-то образом этого лишена.

56. Для того, кто это утверждает, в уме более нет
Места для самости;
Природа вещей не в том,
Чтобы превзойти собственную самосущую природу.

57. Подобно тому как сладость – природа патоки,
А жар – природа огня,
Так же и мы считаем, что
Природа всех феноменов – пустота.

58. Утверждение, что пустота – природа феноменов,
Ни в коей мере не является нигилизмом;
В той же мере оно не является и
Пропагандой этернализма.

59. Начиная от неведения и заканчивая старением
Все процессы, возникающие
Из двенадцати звеньев взаимозависимого происхождение,
Мы считаем подобными сновидению и иллюзии.

60. Это колесо с двенадцатью спицами
Катится по дороге сансары;
За его пределами не может быть живых существ,
Испытываающих плоды своих действий.

61. Подобно тому как в зеркале
Появляется полное отражение лица,
Лицо не перемещалось в зеркало;
И всё же без него нет отражения лица.

62. Так же и скандхи опять соединяются в новое бытие;
Но мудрые неизменно знают,
Что никто не рождается снова
И никто не переходит в новое рождение.

63. Вкратце, из пустых явлений
Возникают пустые явления;
Деятель, карма, плоды и их испытывающий –
Всё это, как учил Победитель, – простая условность.

64. Так же, как звук барабана или росток
Появляется из собрания факторов,
Мы считаем, что внешний мир, возникающий зависимо,
Подобен сновидению и иллюзии.

65. То, что феномены возникают из причин,
Никогда не может противоречить фактам;
Поскольку причина пуста от причины,
Мы считаем её пустой от возникновения.

66. Невозникновение всех феноменов
Является очевидным учением о пустоте;
Вкратце, пять скандх обозначаются
Выражением "все феномены".

67. Когда абсолютная истина объясняется как таковая,
Это не препятствует относительному.
Вне зависимости от относительного
Нельзя найти абсолютную истину.

68. Преподано, что относительное есть пустота;
Сама пустота есть относительное;
Одного не бывает без другого,
Так же, как в случае с производным и непостоянным.

69. Относительное возникает из омрачений и кармы;
А карма возникает из ума;
Ум накапливается предрасположенностями;
Свобода от предрасположенностей – это счастье.

70. Счастливый ум действительно безмятежен;
Безмятежный ум свободен от смятения;
Отсутствие смятения означает понимание истины;
Постижение истины приводит к освобождению.

71. Это называют таковостью и пределом реальности,
Беззнаковостью и абсолютной истиной,
И высшим умом пробуждения;
Также это называют пустотой.

72. Те, кто не понимает пустоту, –
Неподходящие колесницы для освобождения;
Подобные невежественные существа будут вращаться
В тюрьме бытия шести классов существ.

73. Когда на эту пустоту, [как разъяснено],
Будут так же медитировать йогины,
В них, несомненно, породится
Забота о благе других.

74. "Я буду стремиться отблагодарить за их доброту
Существ, которые в прошлом
Одарили меня благом,
Будучи моими родителями или друзьями".

75. "Так же, как в прошлом я причинял страдания
Существам, которые горят
В огне омрачений темницы сансары,
Сегодня я должен подарить им счастье".

76. Желанные или нежеланные плоды
В виде благих или неблагих рождений в мире
Являются следствием помощи живым существам
Или же причинения им вреда.

77. Если в зависимости от живых существ
Достигается непревзойдённое состояние будды,
Чего же удивительного в том,
Что в этом тройственном мире нет ничего,

78. Включая все блага богов и людей,
Такие как наслаждения Брахмы, Индры и Рудры,
И мирских защитников мира,
Что не было бы плодом помощи другим?

79. И все разнообразные страдания,
Что выпадают на долю живых существ
В мирах адов, животных и голодных духов,
Возникают из-за причинения другим вреда.

80. Голод, жажда, вражда между собой
И мучения от пыток,
Нескончаемые, неизбежные –
Вот плоды причинения вреда другим.

81. Так же, как, с одной стороны, есть состояние будды, ум пробуждения
И благие рождения,
А с другой – неблагие уделы,
Знай, что и кармические плоды существ двояки.

82. Всеми силами помогай другим;
Защищай их, как своё собственное тело.
Равнодушие к другим существам
Нужно отбросить, как отраву.

83. В силу своей отстранённости
Не достигли ли Ученики низшего пробуждения?
Никогда не отказываясь от живых существ,
Полностью пробуждённые Будды обрели просветление.

84. Поэтому, помня о возникновении
Плодов благих и неблагих деяний,
Как может кто-либо хоть на мгновение
Оставаться привязанным лишь к собственному счастью?

85. Имеющее прочный корень сострадания
И возникающее из ростка ума пробуждения,
Истинное Просветление, единственный плод альтруизма –
Вот что взращивают дети Победителя.

86. Когда эта практика обретает силу,
Бодхисаттвы, встревоженные страданиями других,
Отказываются от блаженства самадхи
И бросаются даже в пучины нескончаемых адов.

87. Как это поразительно, как похвально!
Таков превосходный путь высших существ;
Тому, что они жертвуют собственной плотью
И богатством, не приходится удивляться.

88. Те, кто понимает пустоту феноменов,
И всё же также следует закону кармы и её плодов,
Поразительнее поразительного!
Чудеснее всех чудес!

89. Если те, кто желает спасти живых существ,
Даже и родятся в трясине бытия,
Они не будут запятнаны его сквернами,
Подобно лепесткам лотоса, рождённого в озере.

90. Бодхисаттвы, подобные Самантабхадре,
Спалили поленья омрачений
Огнём мудрости пустоты,
Но по-прежнему увлажнены состраданием.

91. Те, над кем властвует сострадание,
Являют деяния ухода, рождения и развлечений,
Отказа от царства, аскетических практик,
Великого пробуждения и победы над марами;

92. Вращения колеса Дхармы,
Вступления в мир всех богов,
И так же являют выход
За пределы юдоли печали.

93. Под видом Брахмы, Индры и Вишну,
А также в обличьях гневного Рудры
Они исполняют танец сострадания,
Приносящий существам покой.

94. Для отдохновения тех, кто утомлён странствиями
По дорогам бытия, преподаны две истины,
Ведущие к великой колеснице;
Однако они не абсолютны.

95. Ученики, пока Будда не призвал их,
До тех пор будут пребывать
В телесном состоянии мудрости,
Потеряв голову и опьянев от погружения самадхи.

96. Но, будучи призваны, в разнообразных проявлениях
Они будут привязаны к благу других;
И, если накопят собрания заслуг и мудрости,
То достигнут полного пробуждения будды.

97. Поскольку существуют склонности к двум омрачениям,
Эти склонности называют семенами бытия;
При встрече семян с условиями
Возникает росток сансары.

98. Пути, указанные спасителями мира,
Соответствующие умственным способностям существ,
Различны у разных людей
Благодаря различным методам, что применили Будды.

99. Различают глубинные и обширные [наставления];
Бывает, что наставление включает в себя и то, и другое;
Несмотря на то, что учения столь различны,
[Все] они в равной мере пусты и недвойственны.

100. Всеведущие учили о том,
Что силы памятования и уровни бодхисаттв,
А также совершенство будд
Есть аспекты ума пробуждения.

101. Те, кто таким образом осуществляет благо других
Постоянно, телом, речью и умом,
И придерживается воззрения о пустоте,
Бесспорно, не могут быть нигилистами.

102. Поскольку великие существа не пребывают
Ни в сансаре, ни в нирване;
В этой связи Будды учили
О непребывающей нирване.

103. Единый вкус сострадание есть добродетель;
Вкус пустоты ни с чем не сравним;
Те, кто пьёт нектар пустоты, дабы достичь
Благо для себя и других – дети Победителя.

104. Всем существом склонись перед ними;
Они неизменно достойны поклонения в трёх мирах;
Эти проводники пребывают в мире
В качестве представителей Будд.

105. Этот ум пробуждения назван
Высшим идеалом великой колесницы;
Поэтому целенаправленно и упорно
Трудись над порождением ума пробуждения.

106. В мире нет иных путей
Достижения блага для себя и других;
Помимо ума пробуждения,
По сей день Будды не нашли других средств.

107. Если бы заслуги, созданные
Простым порождением ума пробуждения,
Приняли материальную форму,
Её не вместило бы всё пространство.

108. Заслуги, обретённые человеком,
Который хотя бы одно мгновение
Медитирует на ум пробуждения,
Не измерить даже Победителям.

109. Драгоценный ум, свободный от всех омрачений –
Редчайшая и наилучшая драгоценность;
Её не уничтожат и не украдут
Такие грабители, как мара омрачений.

110. Подобно тому, как устремления Будд
И бодхисаттв неколебимы,
Те, кто посвящает себя уму пробуждения,
Должны сохранять стойкость ума.

111. Даже если сомневаешься, усердствуй
Так, как было разъяснено выше.
Впоследствии и ты осуществишь
Великие просветлённые деяния Самантабхадры.

112 Силой несравненных заслуг, что я накопил сегодня,
Восхваляя ум пробуждения, прославленный превосходными Победителями,
Пусть все живые существа, погружённые в пучины океана бытия,
Пройдут путь по стопам предводителя людей.

 Отправлено: 26.09.10 02:32. Заголовок: Да, по большей части..

Да, по большей части похоже на манифест очередных революционэров, нежели на со всех стороон обоснованную точку зрения. Дочел до половины и просто стало скучно читать эту "прокламацию для бедных". В первой же половине нашел как минимум четыре места, где можно спокойно автора взять за жабры. Например, в вопросе о непостоянстве всего. Это отрицательное утверждение имеет и положительную стороону - постоянно в этом мире непостоянство. А с этим уже можно работать:))).

Или стандартный прикол логики:

36. Итак, если вы считаете, что
Без тела нет и сознания,
Вы должны объяснить, что такое сознание
Как объект индивидуального познания.

37. Называя его особым самосознанием,
Вы утверждаете его как отдельную сущность;
При этом, говоря: "Оно есть это",
Вы также утверждаете, что оно не имеет силы.

А почему он не берет в расчет и рассмотрение остальные варианты, или берет только выгодные для его упоительной дискуссии с несуществующим оппонентом по несуществующим поводам:)? Этот прием широко применяется тибетскими ламами по поводу дискуссии с несуществующей давным-давно хинаяной, однако нас продолжают пичкать этой фигней как актуальной. Но вернемся к диаде сознание-тело в данных двух катренах. Нагарджуна быстренько разобрался с "вы утверждаете "без тела нет и сознания", но дальше-то он сразу приписывает оппоненту только один вариант - "называя его особым сознанием, вы утверждаете его как отдельную сущность". Причем именно приписывает. Опять спор с придуманным для самого себя оппонентом. Гы, а если не называть его особым сознанием? Оно и продолжает находиться во взаимной зависимости, но от того, что Нагарджуна почему-то не рассматривает здесь, а может просто не обладает такого рода знанием. Вариантов два - или он не видит это, или сознательно замалчивает проблему. Ну вот и объяснил бы, как это ясный свет вдруххх стал вечным, вечно-переходящим сквозь все флуктуации ума, а то все стыдливо отворачиваются от этого, а ведь ясный смвет это все та же парочка ветер-мысль, ветер-взгляд, сверхтонкая, но все та же... Это не нечто Одно, и буддистские философы прекрасно сами указывают на это (что присутствует сверхтонкий ветер, а где ветер, там и содержание этого ветра, они неразрывны). Или таки есть бытие, которое, являясь само по себе и взглядом-мыслью, настолько чисто, что не рождает двойственности? - но это уже положительное утверждение, да и какой нахрен - рождает и повсеместно, природа ума и есть источник и сансары, и нирваны, или Нагарджуне стоило бы не постесняться и актуализироватьь для слушателей-читателей относительность характера собственных рассуждений - в частности, своей апофатики, попробуй практиковать тантру с апофатикой, не-е, придется, бляха-муха, работать с положительным содержанием бытия, никуда не попрешь, тока взгляд меняется, а содержание нет). Вот и получается - "где надо - гладко, где надо - шерсть" у наших буддийских философов. Почему Нагарджуна не включает в круг своих победоносных размышлений философскую проблематику ясного света? Почему всесвятейший ясный свет, будучи взаимозависимым (ведь, по Нагарджуне, все таково), остается непреходящим? Как это, бля, существует, обладает положительным бытием неразрушимое тигле? Или там слабо упражняться в остроумии и придется объясняться со своей собственной теорией? Молчит Нагарджуна, не дает ответа, тока пыль в степи от брички Чичикова...

ЗЫ: За Нагарджуну можно не обижаться, он был чужд этого, не очерняйте память старика.

 Отправлено: 28.09.10 14:49. Заголовок: За Нагарджуну можно ..

За Нагарджуну можно не беспокоится, он всё предусмотрел - вы не сможете его очернить :)
В Виграхавьявартани-карике им сказано:

Если я выдвинул какую-то теорию, значит, я виновен. Но я не принимаю никакой теории - на мне нет никакой вины.

 Отправлено: 29.09.10 16:08. Заголовок: Красиво! Собсно, так..

Красиво! Собсно, так оно и предполагалось.

И почему, например, Будда Шакьямуни говорил о нирване в положительных категориях, а последователи его как-то все отмалчивались, что привело, ИМХО, к диктату апофатического подхода и воцарению сугубо схоластической мадхъямики-прасангики, и, кстати, потом - к попыткам уничтожить все инакомыслящее в лице доктрины жентонг, да и вообще многих йогических направлений практики? Причем уничтожить физически (Иосиф Волоцкий, ты не один такой, ю фул ноу уан!) . Кстати, подобная борьба за власть над умами делает многих и многих тибетских Учителей не весьма святыми, и это еще осторожно сказано, учитывая размеры жертв Молоху схоластического "единственно верного" знания. Но вернемся к тому, что же говорил Будда.

В самом деле, посмотрим, как Будда давал положительные, сущностные определения нирване. В этом мне помог Бхикху Бодхи: http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html<\/u><\/a>

"Мы должны повторить предостережение, что ниббана не может быть понята в словах, выражениях или посредством изучения текста. Ниббану необходимо постичь путем действительной реализации. Однако чтобы передать идею цели, к которй ведет его учение Будда прибегает к словам и выражениям. Он использует как негативные, так и позитивные термины. Что бы получить адекватную идею ниббаны нужно рассмотреть оба вида терминов, иначе можно получить однобокое, искаженное представление о ниббане.

Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.

Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.

Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.

Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.

Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.

Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
ЗЫ: я все никак не могу понять - когда людям так задурили голову, что метод всеобщего и последовательного отрицания в продвижении к истине (апофатический метод) стал вдруг людьми восприниматься как положительное прямое указание на эту истину. Это, скорее, указание "А король-то голый!". На положительную суть бытия, например, ясного света, Нагарджуна не указывал и, ИМХО, не мог. А писал при этом, как все, комментарии на дзогрим Гухьясамаджи, просто исходя из того, что ясный свет и неразрушимое тигле есть, мол, оно не может не есть. Куда же в этом случае делся его обличительный пафос? Или все-таки виноваты, как всегда:), последователи, переоценившие его апофатику ну прямо до фанатизма?

ИМХО, в этом крайностном, искательном отношении к апофатическому методу кроется исторически сформировавшееся в коллективном бессознательном тибетских буддистов отторжение положительного столкновения с реальностью. Грубо говоря, нежелание перемен. Несмотря на выдающихся йогинов и йогинь, которые отнюдь не определяли общую тенденцию развития тибетского народа. Это отторжение исподволь бытия, выразившееся во всем строе теократической государственности и воцарении "единственно верного" учения, в конечном итоге вылилось в трагедию тибетского народа - его оккупацию китайцами. Да, создание страны монастырей, где принципиально отсутствуют разногласия между светской и религиозной властью, поддержанной абсолютным большинством населения - это тоже дурно понятое стремление к покою и гомогенности ежедневного бытия. Бытие оказалось сложнее и жестоко отомстило тибетским иерархам за такое небрежение к нему.

Я усмотрел взаимосвязь таких мотивов в государственном и общественном развитии Тибета, как односторонность апофатического воззрения, основанного на последовательном отрицании (в отличие от примера Будды, который я привел) и стремление властных верхов при полной поддержке народа удерживать ситуацию в стране вне развития, как неподвижную. Но бытие не терпит ни односторонности, ни неподвижности.

А Нагарджуна-то, конечно, чист, не при делах:))))))))

 Отправлено: 29.09.10 16:52. Заголовок: Забавно вырулил на к..

Забавно, однако, вырулил на китайцев!
Кстати, я и сегодня тоже предавался размышлениям на тему "Дхарма и Жизнь".
Вот что получилось, если кратко:
1. Для результативной практики всё равно нужно отказываться от обычной жизни.
2. Если нет, то практика ведёт только к повышению осознанности в жизни и никакой экзотики...
3. Без традиционного мировоззрения это вообще не работает.
4. Бодхичитта никуда не лезет, сорри, это сансара,
в смысле, что это вызывает вопросы о психическом здоровье и адекватности восприятия мира...
Можно бросать в меня камни...

 Отправлено: 29.09.10 18:24. Заголовок: Бодхичитта - основа, путь и плод.

Из книги Патрула Ринпоче "Слова моего всеблагого учителя".

Порождение бодхичитты - это квинэссенция всех 84 тысяч методов, которым учил Татхагата. Бодхичитта, если её иметь, самодостаточна и не нуждается в подкреплении. Если же бодхичитты нет, все другие наставления бесполезны.
Любая другая практика Дхармы - как, например, два сбора накоплений, очищение омрачений, медитация на йидама является лишь средством, чтобы породить в нашем сознании бодхичитту - это сокровище, исполняющее все желания. Без бодхичитты ни одна из практик не может вас привести к состоянию Будды. Но как только в вас укоренится бодхичитта, любая ваша практика Дхармы будут продвигать вас по пути к достижению совершенного состояния Будды.

 Отправлено: 29.09.10 19:59. Заголовок: Согласно буддийскому..

Согласно буддийскому возрению: нечто порождённое нашим умом или действием тела относится к сансаре и обусловленному состоянию. Каким образом относительное может быть самодостаточным? Каким образом относительное не нуждается в подкреплении?
Это просто не возможно. Относительное не самодостаточно и нуждается в постоянном подкреплении, в случае с бодхичиттой - в её постоянной культивации.
Если же досточтимый Патрул имел ввиду бодхичитту как синоним природы ума, то она, конечно, самодостаточна и не нуждается в подкреплении. Но как этот вариант совместить с "порождением бодхичитты"? Ведь природа ума не рождена и никак не соотносится с любыми умопостроениями. :)))
Таким образом, первое приведённое вами, предложение из цитаты Патрула само по себе бессмыслено. Как же можно доверять остальному?
Я вполне уважительно отношусь в данному учителю. Но он всего лишь человек, наделённый массой достоинств и недостатков. Кстати, об этом красноречиво говорит его биография. На сколько я понимаю, Вы поставили данную цитату, как обоснование важности роли "бодхичитты". Но цитаты произносили люди. И, как я показал Вам на примере первого предложения, произносили в весьма спутанном состоянии ума. :)))
И без критического осмысления прочитанного, мы будем вынужденны блуждать вслед за спутанной мыслью авторов.

 Отправлено: 29.09.10 22:53. Заголовок: Вы не можете породит..

Вы не можете породить "нечто вашим умом", что не присуще вам изначально.
Использование бодхичитты как метода пути приводит к обнаружению равенства за пределами понятий и освобождению в изначальной таковости. А вот уже это естественное состояние изначально неизменно и не нуждается в исправлении или подкреплении.
Далее цитата по тантре "Песня кукушки о ригпа" (Rig-pa’i khu-kyug):

Внемли! Людям и богам это трудно понять. Отвлечённые объектами чувств, они остаются в неведении и довольны всем, чему их только не учат. Не изучая высшее прямое и безошибочное учение, [...] их умы довольствуются двойственностью истинного и ложного и в этой двойственности они пребывают многие кальпы.

Из приведённой цитаты следует, что практика относительной бодхичитты направленна в том числе и на пресечение "отвлечённости объектами чувств".
Ну а что же предлагается для постижения естественного состояния изначально ума? Прямая передача от Гуру! (До которой надо ещё дойти следуя выбранному пути "относительной истинны").
Далее продолжение цитаты из "Песни кукушки о ригпа" (для Учителя):

Прежде всего нужно точным образом учить природе собственного ума. Как только это передано, вступают на безошибочный путь, который превосходит стремление, и с самого первого мига оказываются на уровне отсутствия усилий.

Здесь обращает на себя крайняя важность получения передачи от Гуру, ибо пока "это не передано", мы не можем "вступить на безошибочный путь".
Далее:

Так соединяются с путём, запредельным стремлению, и с состоянием, где уже не нужно созерцание... и превосходящем любые усилия.
По постижении собственного ума сами собой проявляются достоинства, уже совершенные, без необходимости к ним стремиться. Более нет нужды... следовать постепенным путём... созерцать воззрение, строго соблюдать правила и порядки.

Цитаты из тантры Дзогчен Сэмдэ "Песня кукушки о ригпа", из "Главы 55, которая показывает, что нет явлений, которые не произошли бы от бодхичитты".

 Отправлено: 30.09.10 05:55. Заголовок: Патрул многих попута..

Патрул многих попутал с этим стремлением к сутрически-монашескому изложению доктрины о природе ума. Хороший пример - в книге мемуаров Ургьена Тулку "Блистательное величие", коггда Патрул буквально сгубил одного тертона, внушив ему очарование формальным и потому тотальным отречением. Тертон, до этого просто блиставший, все бросил, обрил голову, оделся в рубищо, но вскоре захирел от такой жизни, заболел и умер. И нек выполнил завет Падмасамбхавы об открытии терма. И никто по известной азиатской политкорректности не "вчинил" Патрулу... Вот корни тибетской тоталитарщины, от которой они бы еще долго не образумились, если б их с родины тупо не поперли китайцы. А на Западе эту хрень далеко не все и не вусегда приемлют. Хотя и у нас нашлась сразу когорта "поклоняющихся желтой тряпке".

Так же, как в примере Ургьена Тулку с Патрулом, много вреда тантрической доктрине принесли те, кто птыался вырастить гибрид из сутр и тантр. Сутры не приобрели, а тантры потеряли.

 Отправлено: 30.09.10 09:01. Заголовок: Чою

В приведённой Вами цитате говорится о том, что существа пребывают в отвлечении объектами чувств. По этой причине они не ведают о собственной природе. Если вы культивируете в себе особый поток мыслей и чувств, то отвлекаете своё восприятие на этот поток, его генерацию и поддерживание. Это и есть отвлечение объектами чувств. Разумеется, если Вы обладаете "уверенностью в пребывании в изначальной природе" - тогда - другое дело. :)))
Если Вы внимательно знакомились с сутью учений дзогчен и метода его передачи, то должны были заметить, что знание изначальной природы ПЕРЕДАЁТСЯ благословением самой этой изначальной природы. И эта передача, как и сама природа, не обусловлена никакими условиями относительного состояния.
В традиционной ниингмапинской системе передачи этот момент встроен в тантрическую систему. И тут нет противоречия, т.к. "реализация идама", означает реализацию его состояния. А идам по определению обладает знанием изначального состояния. При его реализации Вами, происходит передача "от ума к уму". Последний факт как-то трудно совместить с сутрическим возрением на природу идама, как чистой игры ума индивида, своего рода "методической фикции".
Наше обычное состояние, обусловленное отвлечением на объекты чувств, вынужденно воспринимает любой процесс, как результат той или иной комбинации этих чувственных объектов. Так существует мнение, что узнавание изначального состояние обусловлено переживанием блаженства, возникающего от введения праны в центральный канал. Но само по себе это переживание не является причиной знания изначального состояния, но может оказаться методом передачи. Но сам акт передачи опять таки исключительно обязан своим фактом наличию БЛАГОСЛОВЕНИЯ.
Точно также существует мнение, что випашьяна является причиной знания изначального состояния. Но она всего лишь метод передачи БЛАГОСЛОВЕНИЯ.
Аналогично обстоит дело с относительной бодхичиттой. Она может оказаться для определённого человека методом передачи, но никак не причиной передачи. :)))
И такими методами передачи, могут оказаться очень многие явления и переживания. Все они являются частными проявлениями трёх типов метода передачи, о которых говорится в учениях дзогчен. Но не следует путать метод и причину. Повторюсь, источник этой путаницы "отвлечение на объекты чувств".

 Отправлено: 30.09.10 09:25. Заголовок: Нандзеду

Спасибо, что привели этот пример. Я сам почему-то не хотел поступать так жёстко. :))) Но Вы довели эту ситуацию с цитированием "Слов Всеблагого" до логического крещендо. :)))
Возможно, осознав собственную запутанность, Великий Патрул и принял решение НЕ ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ. Интересно, откуда тогда взялись остальные "патрулы"? :))))
И эта "запутанность" вовсе не отменяет того, что Патрул был реальным практиком дзогчен.
Тут попутно возникает ещё один важный вопрос: восприятие людьми учителя. Когда возникает тантрическое понятие учителя как Ваджрадхары, то автоматом считается, что учитель непогрешим, как папа римский. Вот только ни один непогрешимый папа не передал ни одного тантрического учения или природу ума. :)))
Учитель-Ваджрадхара означает на практике совсем иное. Когда человек опознаёт в себе то, на что указывает словосочетание "природа ума" - он как человек-личность, как ум, энергия и тело - никак не меняется. Все его сильные и слабые стороны остаются при нём. Если учитель дурак, то после просветления он дураком и остаётся. Если он интеллектуал - им и останется. Если учитель - вор, то останется вором. И т.д. Просто, после того, как человек достигнет уверенности в изначальной природе, всё его измерение станет мостом передачи благословения. В том числе его глупость, интеллект, воровство и сладострастие. Если учитель, как человек сердоболен, то его "относительная бодхичитта" станет мостом благословения. Если он безжалостен - мостом станет безжалостность и жестокость.
К сожалению человеку трудно уместить в уме эту всеобъемлющую реальность учителя-Ваджрадары. В итоге, отсекая все условно негативные черты реального человека и идеализируя его, такой ученик на самом деле отсекает себя от источника тантрического и дзогченовского благословения. :(((

 Отправлено: 30.09.10 10:52. Заголовок: Замечательные мысли!..

Замечательные мысли! Спасибо!

 Отправлено: 30.09.10 13:25. Заголовок: По Нагарджуне. В цел..

По Нагарджуне. В целом соглашусь с Нандзедом, всё правильно, имхо, до последней нотки. Упорство мадхъямиков в лице прасангиков усаживаться сразу на двух стульях часто доставляло. Произвольные скакания от абсолютного (всё пусто) к относительному (надо быть хорошим) и наоборот, явно свидетельствуют об отсутствии понимания как именно проявляется единство двух истин. Ну а в аспекте тантрических "сверхтонких сознаний" и "ясных светов", очевидно полное бессилие нагарджуновской логики, а потому всё подается просто как данность. Да и извечное убегание от атмана, Я и прочих положительных сущностей в тибетском мейнстриме не пошло на пользу пониманию истины как она есть. Совершенно другая ситуация имеет место в хорошо известных школах непостепенной сутры - Чань, Хуаянь, и их дальневосточных вариантов. Там явно говорится - истинное Я, абсолютная природа, не-Ум, всегда вечное и неизменное сознание (которое, кстати, есть неизменный внутренний покой на фоне любых проявленностей) и т.п. Хотя Нагарджуна официально числится в линии патриархов этих школ, это не помешало явно и прямо говорить о будда-природе как истинном Я, или великом Я.

По бодхичитте. Вся беда именно от смешения разных контекстов. Например бодхичитта Шантидевы это не то же самое, что бодхичитта Кунджед Гьялпо, потому как первая подразумевает два аспекта - абсолютный и относительный (с подклассификациями), а последняя не делит на аспекты в принципе, либо объясняет её совсем с другой стороны. С каруной/тугдже/состраданием тоже самое - в одном случае это вымученное умом чувство, а в другом энергия спектра переживаний индивида.

По Ваджрадхаре. Есть много иллюзий относительно того каким должен быть просветленный, а каким не должен. Часто рассуждая "о недвойственнстях" люди полагают что просветленный учитель вполне может иметь пару чемоданов дурных привычек и склонностей. Он же дескать просветленный, а потому за гранью добра и зла. Однако кто хоть раз касался этой истины, истины природы ума, сразу поймет какое место занимает "старый ты" в сравнении с её простотой и одновременным величием. Это момент когда не ты смотришь на неё, а она уже смотрит на тебя. Ты для неё просто старый знакомый, старый друг от которого никуда не деться, и теперь сострадание со снисхождением уже возникает к самому себе, к тому маленькому человечку который когда-то захотел достичь просветление. Но сострадает здесь не он. Вы уже поменялись местами. Но это как-бы в общем и целом, если же брать контекст привычек то есть знаменитый образ - вязанка хвороста с разрезанной веревкой, хворост просто рассыпается, и точно также без самоцепляния уходят старые привычки. Увы, тут нет никакой романтики, никаких волшебных введений пран куда-либо, никаких нечеловеческих блаженств и фантастических благословений как обязательных условий понимания истины. Феерверк красив пока сверкает, потом же остается то же, что и было до него, просто небо.

 Отправлено: 30.09.10 15:03. Заголовок: Максиму

Если бы личность человека представляла собой просто "вязанку хвороста", мы бы стали свидетелями некого унифицированного проявления просветлённого учителя. Простое общение с реальными просветлёнными, а так же знакомство с намтарами учителей прошлого рисует нам удивительное многобразие личностных форм. :)) В частности, обусловленных культурой и собственным жизненным опытом. Получается, что мы не вязанка хвороста и ничего не рассыпается :)))
Тогда о чём этот христоматийный образ?
Возможно, он всего лишь дань классическому буддийскому возрению, что мы лишь пузырь иллюзии.
Возможно, мы не верно понимаем этот образ: в таком случае от обращён к привязанности и иллюстрирует именно её.
Есть ещё один аспект: непостепенность. То, как осуществляется себя передача знания изначальной природы автоматически переносится на "потом". Тогда возникает иллюзия того, что то, кем и чем вы были до этого момента, рассыпается, ну прямо как упомянутый веник. :))) На самом деле, каждый, с кем это случилось, находит, что личность осталась при своих. Но что-то несомненно изменилось: в частности, постепенно разжимается железная хватка, которой восприятие держится за тот набор характеристик, который мы называем "личностью". В результате некоторые элементы вашей старой личности действительно постепенно исчезают и на месте их проявляются иные. Но это процесс, который для нас присутствует во времени и пространстве. В частности, по этой причине мы находим практиков дзогчен, вовлечённых в хитросплетения обыденной человеческой жизни, а практиков дзен, странствующих по городам и весям. С другой стороны, многие из них почему-то продолжают или даже начинают практику тантры. :))) Зачем им это, если некая вязанка просто взяла и рассыпалась?

 Отправлено: 30.09.10 18:09. Заголовок: Кто нибудь встречал ..

Кто нибудь встречал о бодхичитте в бардо и её роли?

 Отправлено: 30.09.10 19:02. Заголовок: miha пишет: Кто ниб..

miha пишет:

цитата:

Кто нибудь встречал о бодхичитте в бардо и её роли?

Миха, в бардо поздняк метаться если сердце было злобным и самолюбивым, лицом к лицу - лица не увидать :)

вообще не единожды слышала от учителей что мол воспоминание о сострадании оказывается серьезное действие на ум в момент смены жизни.

 Отправлено: 30.09.10 19:24. Заголовок: Лигостаева Наташа пи..

Лигостаева Наташа пишет:

цитата:

вообще не единожды слышала от учителей что мол воспоминание о сострадании оказывается серьезное действие на ум в момент смены жизни.

Спасибо Наташа. Вот и я о том что есть относительная, абсолютная бодхичитты, но про то что существует в бардо, как то не очень встречал. На мой взгляд она не просто оказывает серьёзное действие, а вообще является основой для формирования всей жизни следующего рождения.

 Отправлено: 30.09.10 19:57. Заголовок: Сострадание интенциа..

Сострадание интенциально сансаре. Оно возвращает тебя в неё. Только узрев лик господа нашего как самого себя достигаешь освобождения

 Отправлено: 30.09.10 21:06. Заголовок: nigredo пишет: Если..

nigredo пишет:

цитата:

Если Вы внимательно знакомились с сутью учений дзогчен и метода его передачи, то должны были заметить, что знание изначальной природы ПЕРЕДАЁТСЯ благословением самой этой изначальной природы. И эта передача, как и сама природа, не обусловлена никакими условиями относительного состояния.

А вот именно это и представляется безусловно верным!!!
Ну, за самовозникающее самоосвобождение!

 Отправлено: 30.09.10 21:17. Заголовок: Максим А пишет: Сос..

Максим А пишет:

цитата:

Сострадание интенциально сансаре. Оно возвращает тебя в неё.

Значит причина перерождения сострадание.

 Отправлено: 01.10.10 08:02. Заголовок: не совсем понятно ка..

если гаварить о страданиях людей создаваемые ими же самим себе намеренно то какой смысл им сострадать ?
Это скорее смешно выглядит и невозможно вылечить того кто хочет быть больным
Такое смещение акцентов с освобождения на освобождение как сострадание явная подтасовка
и подготавливает почву для отказа от освобождения
Коммунисты всех строили и вели тоже из сострадания к людям
Я могу понять человека который практически освобожден но еще какое время задерживается что бы помочь кому то но класть это в основу иделогии учения для изучения неофитами это странновато

 Отправлено: 01.10.10 09:33. Заголовок: Убогий Ахам пишет: ..

Убогий Ахам пишет:

цитата:

Четыре истины " ориентируют на прекращение " не жизни, а на прекращение страданий.

я имел ввиду что рецепт от страданий в четырех истинах это прекращение жизни

 Отправлено: 01.10.10 10:14. Заголовок: nigredo пишет: Анало..

nigredo пишет:

цитата:

Аналогично обстоит дело с относительной бодхичиттой. Она может оказаться для определённого человека методом передачи, но никак не причиной передачи. :)))

Уже обсуждалось. чора писал:

цитата:

Еще раз!:) БОДХИЧИТТА НАМЕРЕНИЯ (или, если быть более точным - НАМЕРЕНИЕ БОДХИЧИТТЫ!) ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ОБА АСПЕКТА: АБСОЛЮТНЫЙ ТАК ЖЕ КАК И ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ!!! (детали см. вверх)

Бодхичитта уже включает в себя основу, путь и плод.
nigredo пишет:

цитата:

Если вы культивируете в себе особый поток мыслей и чувств, то отвлекаете своё восприятие на этот поток, его генерацию и поддерживание.

Безусловно. И "культивирование в себе этого особого потока мыслей" называют "относительной бодхичиттой", культивирование которой и продвигает йогу йидама.
Реализация йидама означает не реализацию "его" состояния, а познание изначального состояния собственного ума. Практика завершена, болезнь усилий остановлена. Более нечего "практиковать".

О великий, учи всему этому! Не практикуй по-мирскому, созерцая йидама в качестве деятельности тела, повторяя мантры и дхарани в качестве деятельности речи, воображая и сосредотачиваясь в качестве деятельности ума.
Тантра: "Песня кукушки о ригпа".

Йидам же является лишь одним из искусным методов передачи-указанием Учителя на изначальную природу собственного ума.

цитата:

...если бы оно не было бы указано искусными методами Учителя, оно никогда бы не было действительно реализовано. Поэтому я учу намёками, используя разнообразные искусные методы и все практикующие, научившись понимать их, придут в ту реальность, о которой им указано. Тантра устных наставлений о тайном драгоценном светильнике чистого сознания.

 Отправлено: 01.10.10 10:23. Заголовок: Пожалуйста, не засор..

Пожалуйста, не засоряйте тему обсуждением реализации Учителей.

 Отправлено: 07.10.10 10:26. Заголовок: Замечательная цитата..

Замечательная цитата:

 Отправлено: 10.10.10 20:35. Заголовок: Изначальная мудрость..

Изначальная мудрость всеведения возникает из бодхичитты, которая возникает из корней сострадания и является свершением всей совокупности искусных средств.

Тантра "Совершенное просветление Бхагавана Вайрочаны" (bcom ldan ‘das rnam par snang mdzad mngon par byang chub pa’i rgyud).