Отправлено: 21.10.13 05:31. Заголовок: Противоречит ли путь мгновенности пути постепенности?

Известно что путь Хашан Махаяны потерпел неудачу в Тибете, с другой стороны возможно ему приписали ложные взгляды, ведь дзэнские учителя считают кажется ересью то что приписали Хашан Махаяне. Но интересует вопрос следующий: для индо-тибетской махаяны путь парамитаяны к просветлению очень долгий, это 3 кальпы, быстроту пробуждения реализуют тантрические там методы. В дзэн наоборот учат о мгновенном пробуждении, всё это у дзэнок похоже на дзогчен только без посвящений и сложностей. Так вот противоречит ли постепенность тибетской парамитаяны мгновенности пути дзэн, ведь последние основывают такую точку зрения наверное на корпусе сутр праджняпарамиты? Ну и окончательный вопрос: является ли дзэн для тибетского буддизма ересью? Сейчас все хайб хайб, а в те времена наверное одна школа не признавала другую, взять хотя бы нитирэн. Мне думается что дзэн по воззрению это наверное (?) такой-же путь мгновенности и учение об изначальном совершенстве как в дзогчен и махамудре. В дзэне полно историй раскрытия виденья истинной реальности (татхаты) мастерами у учеников, аналогичные, даже обязательные методы есть в дзогчен и у кагьюпинцев вроде бы.

 Отправлено: 21.10.13 05:42. Заголовок: Трунгпа Ринпоче врод..

Трунгпа Ринпоче вроде бы что интересно обучал дзадзэн и на одной из фотографий на нём была накидка на груди, как у дзэн мастеров.

 Отправлено: 21.10.13 05:49. Заголовок: Саша12 пишет: Трунг..

Саша12 пишет:

цитата:

Трунгпа Ринпоче вроде бы что интересно обучал дзадзэн и на одной из фотографий на нём была накидка на груди, как у дзэн мастеров.

У них в "Шамбала" центрах обычно стоит 2 алтаря; тибетский и дзенско-японский.

 Отправлено: 21.10.13 06:54. Заголовок: Поищите в Сети по за..

Поищите в Сети по запросу "Дискуссия в Самье". Раньше была точка зрения, что однозначно победили сторонники постепенного пути. Но новые исследования, в том числе с привлечением китайских источников, показывают что в общем-то каждый остался при своём (т.е. в китайских источниках победили китайцы, в тибетских - тибетцы), и встречал упоминание, что по некоторым вопросам позиция Хэшана была сильнее, чем у Камалашилы. В реальности, даже после этого диспута оба направления продолжали сосуществовать в Тибете. А потом пришёл "лесник" Лангдарма и всех разогнал (" что я их, делить буду?!). И только на второй волне распространения буддизма позиции "постепенников" стали доминирующими. И похоже, без политики опять не обошлось.

 Отправлено: 21.10.13 09:33. Заголовок: Вот отрывок из одног..

Вот отрывок из одного из последних учений Кармапы:

"Тибетцы называют традицию Хэшан Махаяны «воззрением Хэшан», что совершенно
неверно, ибо традиция Хэшан – это традиция Чан (Дзен). Похоже, что китайское слово
«хэшан» означает «кхенпо». Иногда в текстах оно переводится как «кхенпо». Однако
сейчас «хэшан» скорей означает «монах». В любом случае, неверно называть эту
традицию традицией Хашанг, потому что она была традицией Чан (Дзен), а утверждение,
что Падама Сангье был тем же мастером, что и Бодхидхарма, не является столь
достоверным. Известно, что Падампа Сангье посетил Тибет четыре или пять раз, о чем
сохранилось много преданий.
Похоже, что мастер, которого тибетцы называли Хэшан Махаяна, был учителем или
монахом традиции Чан (Дзен), которая в то время имела много последователей в Тибете.
Примерно в то же время Дхарма начала непосредственно передаваться в Тибет из Индии.
И, похоже, что во времена правления царя Дхармы Трисонг Децена эти две традиции
пришли к философскому конфликту. Наглядной демонстрацией этого конфликта является
философский диспут между индийским мастером Камалашилой и китайским монахом,
которого тибетцы называли Хэшан Махаяна. И этот ученый кхенпо или монах по имени
Хэшан Махаяна проиграл такой диспут. Тогда правитель Тибета Сонгцен Гампо принял
решение в пользу распространения в Тибете традиции, принесенной напрямую из Индии.
На самом деле в прошлом в Тенгьюре содержалось много текстов, составленных
мастерами традиции Чан (Дзен), но сейчас они не входят в Тенгьюр. Скорее всего, их
изъяли оттуда по решению настоятелей монастыря Сангпху, который был первым монашеским колледжем (тиб. «шедра») в Тибете. Также я когда-то читал текст Джамьянга
Кхьенце Вангпо, в котором он утверждает, что воззрение традиции Чан (Дзен) в
символическом смысле сходно с воззрением Махамудры.
Я думаю, что между традицией Чан (Дзен) и традицией Махамудры существует связь. Мы
должны это понимать. Иногда тибетцы думают, что воззрение традиции Чан (Дзен) – это
неверное воззрение. Наверное, это связано с тем, что Камалашила был объявлен
победителем философского диспута, в результате чего правитель Тибета выбрал в
качестве главного направления буддизма в Тибете традицию Дхармы, которая
передавалась напрямую из Индии. Как следствие, люди стали думать, что воззрение,
которое отстаивал Хэшан Махаяна, было ложным. Однако, возможно, дело было вовсе не
в том, что само воззрение было ложным, а в том, что человек, который его защищал во
время диспута с Камалашилой, не смог правильно его объяснить и поэтому проиграл
диспут."

 Отправлено: 21.10.13 13:24. Заголовок: Монография И.Р.Гарри..

Монография И.Р.Гарри Дзогчен и Чань в буддийской традиции Тибета.
Можно почитать с экрана на books.google.ru по соответствующему запросу.

 Отправлено: 29.10.13 13:34. Заголовок: Путь мгновенности эт..

Путь мгновенности это просто идеальное исполнение постепенного пути) Если вы уже просветлены здесь и сейчас, что вам еще останется делать как устремиться к высшем ступеням бодхисатвы? Можно конечно бухать и балагурить, но это путь вниз. Возможно кто-то таким образом и собирается нести просветление в низшие миры накапливая соответствующие тенденции и причины, но это далеко не для всех.

 Отправлено: 07.11.13 03:10. Заголовок: Алтарная сутра Шесто..

Алтарная сутра Шестого Патриарха (перевод Дуньхуанской рукописи):

цитата:

16. Глубокомудрые! Дхарма не разделяется на мгновенную и постепенную, просто люди бывают способные и тупые. Если человек в заблуждении, то его нужно наставлять постепенно. Если же человек прозревает, то это происходит в мгновение.

 Отправлено: 07.11.13 14:00. Заголовок: Это одно из мнений. ..

Это одно из мнений. Кармические васаны штука упрямая, поэтому даже самое яркое сатори, не более чем временное переживание. Постепенный же путь позволяет очищать препятствия и накапливать благие корни. Другое дело, что когда мы говорим о постепенном пути, то подразумеваем где-то там далекое в будущем окончательное сатори. В случае мгновенного пути говорится о ежемоментном прозрении своей природы, однако если речь идёт об активности, то не остается ничего другого как точно также накапливать благие корни через практики постепенного пути такие как почитание будд, бодхисатв, начитывание мантр и дхарани, поклоны и служение.

 Отправлено: 07.11.13 16:05. Заголовок: Максим А пишет: Пут..

Максим А пишет:

цитата:

Путь мгновенности это просто идеальное исполнение постепенного пути

По-моему мнению, основное отличие всё-таки несколько глубже. Постепенный путь говорит о том, что в нашем нынешнем состоянии мы в принципе не можем обрести даже проблеск понимания, для этого нам нужно постепенно изменить восприятие с помощью практик. Это как взбивание масла из сливок - мы можем его получить после определённой работы, но в первоначальном состоянии его в молоке нет. А мгновенный путь говорит о том, что природа Будды актуально, каждое мгновение присутствует в нашем потоке во всей своей полноте. Мы её просто не замечаем в силу привычных способов восприятия реальности, это подобно Солнце в небе - оно всегда светит в небе и чтобы его увидеть, нужно лишь поднять голову, но мы по-привычке смотрим в землю. Или подобно пространству (обычному, физическому) - в повседневной жизни мы осознаём себя, внешние предметы, манипуляции ими, наше передвижение в пространстве, но само пространство не осознаётся. Чтобы его осознать, не надо даже голову поднимать, оно всегда повсюду, пронизывает всё - нужно просто понять саму идею пространства, либо получить некое переживание, которое тоже откроет для индивидуума данный аспект реальности. При этом никто и ничто не меняется, всё всегда уже было в этом состоянии. И это отличие принципиальное, на мой взгляд.

 Отправлено: 07.11.13 16:30. Заголовок: Сухой листy, не вижу..

Сухой лист, не вижу никакого противоречия.

Говоря о буддизме Махаяны, мы всегда говорим о заслугах/пунье и мудросте/праджне. Также речь идёт о двух видах завес, которые очищает сама практика. Мгновенное понимание это лишь благодатная почва для таких практик))

 Отправлено: 07.11.13 17:28. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это одно из мнений.

Да, это одно из мнений - мнение будды :)

 Отправлено: 07.11.13 17:47. Заголовок: Максим А мне друг, ..

Максим А мне друг, но истина дороже :).
Я всё-таки позволю себе не согласиться с Вами. Мнение чань-буддистов об отношении пуньи к Пробуждению широко известно. Она не имеет никакого отношения к сути Пробуждения не в начале, не в конце пути. И понимание природы Пробуждения и методов его обретения в этих системах разное. С Вашего позволения, ещё одна аналогия - потенциальная возможность получения воды присутствует в смеси газообразных водорода и кислорода, но для её получения вещества нужно нагреть до определённой температуры, либо облучить ультрафилетом - при этом произойдёт некоторое принципиальное изменение исходного состояния, т.е. в смеси газов нет воды, а воде нет газов. И свойства воды кардинально отличаются от свойств исходной смеси - это взгляд постепенного пути. Но для того, чтобы найти бутылку с водой среди прочих блюд на столе - нет необходимости в использовании газов, ультрафиолета и нагрева. Достаточно подводящего к пониманию описания воды, либо прямого указания на неё - при этом никаких изменений ни с вами ни с водой не происходит, никаких реакций нет, всё остаётся в своём первоначальном состоянии. И дальнейшие действия являются следствием этого знакомства с новым для практикующего, но в действительности всегда бывшего с ним аспекта реальности - это взгляд мгновенного пути.

 Отправлено: 07.11.13 17:57. Заголовок: Я кстати, не отрицаю..

Я кстати, не отрицаю ценности методов, относимых традиционно к постепенному пути. Просто я воспринимаю их как непрестанно повторяющиеся попытки со стороны Будды и Учителей создать условия, при которых мы можем наконец-то поднять голову и увидеть Солнце (либо найти воду).

 Отправлено: 07.11.13 19:26. Заголовок: Если бы "увидев ..

Если бы "увидев солнце" можно было бы сразу же и буддой стать, эти рассуждения имели бы некоторый практический смысл.

А так, получив прямое введение, или реализовав гордость йидама в одной отдльно взятой садане все равно придется в этом тренироваться и приучать ум к этим состояниям. Даже у Индрабодхи и Прахеваджры все вышло мгновенно лишь на первый взгляд. А на самом деле - как результат длительной практики.

И какой же это мгновенный путь?

 Отправлено: 08.11.13 05:25. Заголовок: Вопрос практической ..

Вопрос практической реализации какого-либо пути в случае конкретного практикующего - это одна сторона вопроса, причём не самая главная.
Гораздо важнее, что взгляд на природу Пробуждения (оно всегда присутствует, или же требует изменения какой-либо основы для своего проявления, образования) определяет саму методологию Пути. Т.е, либо мы стараемся не искажать наше состояние, изначально обладающее природой Будды(путём расслабления, "просто есть, просто спать, просто с..ть"), либо мы порождаем путем усилий некое особое состояние и стараемся его непрерывно поддерживать. Подходы будут разные даже в техническом плане.

 Отправлено: 11.11.13 07:21. Заголовок: Сухой лист пишет: Т..

Сухой лист пишет:

цитата:

Т.е, либо мы стараемся не искажать наше состояние, изначально обладающее природой Будды(путём расслабления, "просто есть, просто спать, просто с..ть"), либо мы порождаем путем усилий некое особое состояние и стараемся его непрерывно поддерживать. Подходы будут разные даже в техническом плане.

Тут скорее сочетание обоих. Стараться не искажать естественное состояние когда кармические обусловленности пытаются захватить внимание - это тоже усилие. И когда внимание уже перехвачено, требуется усилие вернуться в естественное состояние. Хоть оно и естественно, но оно не станет безусильным, пока кармические обусловленности достаточно не ослабнут. Переход же в естественное состояние из кармического захвата хоть и требует усилий, но всегда мгновенен, поэтому он называется "трекчо". Всякий из практики знает, что состояния ригпа и маригпа сменяют друг друга, и хотя переход из маригпа в ригпа всегда мгновенен, постоянное и безусильное пребывание в ригпа достигается постепенно и требует длительной практики. Поэтому нет противоречия между постепенным и мгновенным путем.