Отправлено: 20.07.08 21:30. Заголовок: Гараб Дордже.

очень бы хотелось полюбопытствовать у знающих людей,в каком же всё-таки году родился гараб дордже..насколько я в теме,существуют три варианта развития событий..через 360,516 и 166 лет ,соответственно,после паранирваны будды...но в связи с этим я не смог не задаться вопросом,если это произошло через 360 или 166 лет,то получается,что учение великого совершенства никоим образом нельзя назвать буддийским,т.к.просветлённый как-то сказал,что подобного рода учение может возникнуть не ранее чем через 500 лет после его ухода...
так вот,хотелось бы узнать,что по этому поводу говорят более менее официальные источники(если говорят) и как вообще они комментирую такие несостыковки(если комментируют)?..

 Отправлено: 21.07.08 19:15. Заголовок: Послушайте, Дзогчен ..

Послушайте, Дзогчен уже прознали буддийским учением.
Или вы хотите поднять вопрос о пеесмотре этого решения?
Когда жил Гараб Дордже врядли удаться выяснить, а вот повод поскандалить тут найдут...

 Отправлено: 21.07.08 20:19. Заголовок: Suraj упаси меня бох..

Suraj упаси меня бох поднимать вопросы о пересмотре)))...я ить не к тому всё это...просто тема действительно весьма щекотливая..и я так был просто на 100% уверен,что обоснование такого рода моментам уже давно имеются в наличии...вот и всё...а нарываться на грубости и скандалы в рамках данного форума в мои планы ну никак не входило..))))

 Отправлено: 21.07.08 20:23. Заголовок: я ить сам ..того..эт..

я ить и сам ..того..кхе-кхе...этого..в некотором роде...))))..так что...не обессутьте,ежели задел ненароком чуйства чьи-то религиозные..

 Отправлено: 21.07.08 21:13. Заголовок: альберт пишет: т.к...

альберт пишет:

цитата:

т.к.просветлённый как-то сказал,что подобного рода учение может возникнуть не ранее чем через 500 лет после его ухода...

Мне кажется, что имеет смысл уточнить, в какопм тексте сказано, что Татхагата сказал это и
о каком типе Учения идеёт речь. Цитатой бы было лучше, а то ведь один и тот же текст
часто понимается пряопротивоположно различными людьми.

 Отправлено: 22.07.08 19:22. Заголовок: Suraj пишет: Мне ка..

Suraj пишет:

цитата:

Мне кажется, что имеет смысл уточнить, в какопм тексте сказано, что Татхагата сказал это и о каком типе Учения идеёт речь. Цитатой бы было лучше, а то ведь один и тот же текст часто понимается пряопротивоположно различными людьми.

это надо к господам тхеравадинам..паалюбому..)))

 Отправлено: 22.07.08 20:53. Заголовок: всё,что смог добыть...

всё,что смог добыть...спасибо ассаджи...

The commentaries on the Vinaya Pitaka[49] and the Anguttara-nikaya[50] say that the eight important rules which the Buddha gave to the Bhikkhuni Sangha will make his Teachings last for five thousand years rather than five hundred. There will be one thousand years for Arahats who attain analytical insight, one thousand years for Arahats without those attainments, one thousand years for Non-returners, one thousand years for Once-returners, and one thousand years for Stream-winners. After these five thousand years of penetration of the true Doctrine (pativedha-sadhamma),[51] the accomplishment in the texts (pariyatti-dhamma) will remain. After the accomplishment in the texts disappears, the signs (linga) will continue for a long time

http://www.ubakhin.com/uchittin/arimet/ARIMET03.html

 Отправлено: 22.07.08 21:00. Заголовок: Эти проочества касаю..

Эти проочества касаются учения сутр идущих от Шакьямуни. Дзогчен и
многие другие тантры имели своими провозвестниками других Будд.
Например Ваджрасатва, Ваджрадара, Ваджрапани, Тара и т.п.

 Отправлено: 23.07.08 05:45. Заголовок: т.е. с ваших слов по..

т.е. с ваших слов получается,что тантры и дзогчен к будде шакьямуни не имеют прямого отношения..что это совершенно параллельное учение....я вас правильно понял?...

 Отправлено: 23.07.08 06:40. Заголовок: альберт пишет: .е. ..

альберт пишет:

цитата:

.е. с ваших слов получается,что тантры и дзогчен к будде шакьямуни не имеют прямого отношения..что это совершенно параллельное учение....я вас правильно понял?...

В некоторых случаях высших тантр это так.
НО последователи Гелук пытаются приписать проповедь всех тантр Шакьямуни,
но там много нестыковок с текстами самих тантр.
Дзогчен ну "никаким боком" к Шакьямуни не относится.

 Отправлено: 24.07.08 21:07. Заголовок: честно говоря,я дума..

честно говоря,я думал,что вы немного пококетничаете в данном вопросе)))..а вы прямо в лоб...))))

 Отправлено: 24.07.08 21:38. Заголовок: альберт пишет: чест..

альберт пишет:

цитата:

честно говоря,я думал,что вы немного пококетничаете в данном вопросе)))..а вы прямо в лоб...))))

Мне надоело "кокетничать" и играть в политкоректность на чужих форумах,
где кто-то решает какая информация допустима, а какая должна хранится "по грифом секретно",
чтобы "не разрушать Веру".

Так и возникла необходимость отдельного форума...
Кто-то читает и считает это полезным, потому этот форум всё ещё живёт,
несмотря на "почтенный возраст"...

 Отправлено: 25.07.08 06:34. Заголовок: Suraj пишет: Дзогче..

Suraj пишет:

цитата:

Дзогчен ну "никаким боком" к Шакьямуни не относится.

За исключением того, что все сказанное Шакьямуни, было сказано о его естественном состоянии.

 Отправлено: 25.07.08 11:02. Заголовок: "Кокетства ради&..

"Кокетства ради" надо признать, что и в Кунсанг Ламе Шалунг нет попыток связать передачу Дзогчен в мире людей с Буддой Шакьямуни.
Другое дело, что я лично считаю, что вне контекста Буддизма (ну, или Бона :)) Дзогпа Ченпо "повисает в воздухе". Сутраяна подробнейшим образом рассматривает целеполагание в практике - и позволяет укрепиться в нем. Вобщем - любимый вопрос - если вы не уверены в том, что все есть страдание, зачем получать введение в природу ума?

 Отправлено: 25.07.08 20:58. Заголовок: Legba пишет: Другое..

Legba пишет:

цитата:

Другое дело, что я лично считаю, что вне контекста Буддизма (ну, или Бона :)) Дзогпа Ченпо "повисает в воздухе". Сутраяна подробнейшим образом рассматривает целеполагание в практике - и позволяет укрепиться в нем. Вобщем - любимый вопрос - если вы не уверены в том, что все есть страдание, зачем получать введение в природу ума?

Шасс... закатаю рукава...

Нервных просьба не читать и оговариваюсь сразу, что я опишу свою рабочую (непроверенную) гитезу о некоторых вещах (disclamer закончен).
-------------------------------
Эксклюзивизм 4 благородных истин, весьма сомнителен, по крайней мере в отношениии первой.
Прошу заметить, что никто из опонентов Буддизма никогда не остпаривал первую
благородную истину о страдании. Освобождение от страданий самсары является целью
подавляющего большинства мистических традиций Индии!!! И именно поиск освобождения
является движищей силой.
Мне всё время попадалось одно имя в исследовании тантризма, когда заходил вопрос
по истории и сравнительном анализе тантрических традиций, - Сандерсон (мой новый кумир
затмивший Хартсела :)
И вот я решил всё жe разобраться "из первых рук", кто же такие тиртихи
и чему они учили: школы, эволюция воззрений и т.п.

И все границы "чёткого разделеня" оказались вecьма размыты,
а некоторые открытия были шокирующими.

Первый тезис критики, о слияниии с "общим брахманом", - это Веданта,
но если посмотреть на шайва-шактизме, - то ничего подобного! Кашмирская Шайва Cидханта
ставит своей целью, что садхак в посмертном состоянии может достичь состояния РАВНОГО Шиве,
то есть полный аналог теории тахагатагарбхи, когда дхармакая "у каждого своя".
Нo это ещё только предверье танризма.

Каула.
Прежде всего связаны с Кали Крамой. Что же там?
О-о, проблемка! Висшая форма Кали: махашунья/неописуемое.
Вся практика созерцание 12 форм Кали, каждая мандала соответствует
различным таттвам, агрегатам субъекта-объекта (весьма похожа на Гухьягарбху, с дэватами соответствуюших аятан, скандхам и т.п.). В Kали Крама последовательное созерцание 12 форм Кали с мандалами - соответствует манифестации и возвращению в состояние махашуньи. Cтоп!

А что мы делаем в Ануттараиогатантрах? Дк, всё тоже самое. То есть чисто технические различия незначительно. Нее... корень различий в возрении, наверное?!

Ага, что у нас тут? Высшая реальность махашунья... мда, прокол с экcклюзивизмом Mахаяны ;(
Ага, вот манифестация и инволюция! Ээ... тольько вчера прочёл у Джигмед Лингпа о практике кьерима, раздел основа. Там сказано, что все формы страдания сводятся к двум основным: рождению и смерти, поэтому практика кьерима направлина на очищение этих двух основ/причин страдания. Ни это ли эволюция/инволюция?

А что Кали Крама? Абхинавагупта говорит, что постижение махашуньи может быть внезапным, но это редкость. Большинству же требуется тренеровка посредством манасикапуджа (попросто висуализации ритуала), чтобы приучить воспринимать истинную природу явления (шунью). Тут прокол, но должно же быть что-то важное в отличииях! Вот тут то мы приходим к "философии". Абинавагупра поставил ротуал Кали Крамы на основу "свежеоткрытого" откровения, получившего название "Спанда". Спанда учение о пульсирующем сознании, которое манифистирует и сжимает все элeменты субъективно/объективных проявлений.
Ну что сказать? Это по крайней мере хорошая теория садханы, кторая объясняет структуры садхан ануттараиогатантр и Кали Крамы и даёт объяснение ступеней пути. Ваджряна, же поставленная на мадхьямику не имеет никаких объяснеий ступеней садхан ы. всё это "выцеживается" из самих тантр там и сям , чётко определяется только ьвысшея цель" в негативных терминах (ни то/ ни это).
----------------------------------------------------------------------------------
А куда же может податься Дзогчен? кто его примет, кроме Буддизма И Бона?


По моему мнению, он в обоих системах выглядит достаточночо чужеродно.
Нo вот, что любопытно, Дзогчен начал набирать силу в Тибете примерно в то же вреня, когда пратьябхиджа в Кашмире. Pабот сравнивающих эти две системы нет, кроме обмолвок Pейнольдса, что ну очень похожи... У меня лично мнение такое же. Так что потенциально Дзогчен мог (если это не случилось уже посредством заимствования и "изложения своми словами и понятной терминологией") вполне прижиться в Шайва-Шактизме. Фактически Абинавагупта дал объяснение более старых двойственных систем культов Бхайравы и Шакти на основе Пратьяпхиджны и придал им новую силу. То же самое сделал Лонгченпа в Тибете. Все позднии терма дают объяснеия махаиогатантр (с его пoдачи) в на основе воззрений дзогчен. это уже "классика" и проблема,- найти объяснение воззрения махаиогатантр с позиций тантр данного класса (это уже давно не популярно и не в ходу).
Ну пока э... хватит... и так есть о чём поспорить, если есть желание...

 Отправлено: 25.07.08 22:20. Заголовок: Шакьямуни вышел за ..

Шакьямуни вышел за пределы понятий и все его ответы на вопросы, были на самом деле рассказами о его состоянии за пределами понятий. Здесь и связь Дзогчена и буддизма. Если иначе, тогда нужно сказать что он говорил о своем наборе концепций. Но все ж признано что он освобожден от этого.
Но каждый изэтого сделал свою теорию.
Я наверно тоже.

 Отправлено: 26.07.08 00:35. Заголовок: Тут хотелось бы отме..

Тут хотелось бы отметить, что многие напирают на то, что отличием буддизма является развитие сострадания ко всем живым существам, какое вроде бы отсутствует в близких к буддизму индуистских системах. Как бы это Сурадж прокомментировал (хочу заметить, что упомянутое сострадание к живым существам даже в буддийских тантрах понимается весьма специфически, и у Кхедруб Дже есть момент, где он говорит о цели тантры "собрать благословения всех будд и осуществить все сиддхи", если мне память не изменяет, в отличие от цели сутры, связаной с достижением пробуждения на благо всех живых существ).

 Отправлено: 26.07.08 00:55. Заголовок: Вантус пишет: Тут х..

Вантус пишет:

цитата:

Тут хотелось бы отметить, что многие напирают на то, что отличием буддизма является развитие сострадания ко всем живым существам, какое вроде бы отсутствует в близких к буддизму индуистских системах. Как бы это Сурадж прокомментировал (хочу заметить, что упомянутое сострадание к живым существам даже в буддийских тантрах понимается весьма специфически,

C доктринакльной точки зрения, - не знаю. С точки зрения практики, то сборник индуиских тантрических садхан "Мантра махададхих" содержит садхану Махакаруники (правда жеского рода). Интерестно, что у китайцев Mахакаруника, тоже стал восприниматься в жеском образе Гуан Инь...
Я постараюсь помнить об этом вопросе, когда буду пытаться просматривать книги по воззрению кашмирской тантры. Но Вы знаете, похоже что там основной интерес мокша и сиддхи, а необходимость помощи мирянам, тут сложнее ...

 Отправлено: 26.07.08 00:59. Заголовок: Вантус пишет: Тут х..

Вантус пишет:

цитата:

Тут хотелось бы отметить, что многие напирают на то, что отличием буддизма является развитие сострадания ко всем живым существам

В Тхераваде и Чань, похоже акценты смещены с этой темы,
так же как и в различных сектах "Чистой земли ...[подставить имя какого-нибудь Будды]" :)

 Отправлено: 26.07.08 01:03. Заголовок: Всегда мне казалось,..

Всегда мне казалось, что большая часть фраз про сострадание и т.п. очень фальшиво и чужеродно смотрится и в буддийский садханах. Ибо нет ничего более странного, чем проникаться состраданием к живым существам, уже трансформированным в божеств, от чего происходят разные техники на грани раздвоения личности, когда существа как бы божества, но чуть-чуть и не божества.

 Отправлено: 26.07.08 01:18. Заголовок: Кстате в Дзогчен и М..

Кстати в Дзогчен и Махамудре на развитие сострадания тоже не напирают. В крия тантрах вообще... порой не понимаешь как это стало буддийской практикой ... ;) Безобиный пример - тантра Ганапати. Молчу о всяких Ямари и Ваджрабхайравах с Ваджракилами впридачу... убеждаюсь, что интегрировать можно было что угодно. Подозреваю, что, когда Буддизм был доминирующей доктриной, то под его знамёна становились многие мелкие культы. Власть и спонсоры поменялись, написали и соответсвенные "обоснования", ту уж часто начинаются сумеречные зоны политики/идеологии/политэкономии.
Несомненно мистические опыты были основой этих доктрин, но вот приспособляемость к социуму, накладывала свой отпечаток.
----------------------------------------------
Вантус пишет:

цитата:

Ибо нет ничего более странного, чем проникаться состраданием к живым существам, уже трансформированным в божеств, от чего происходят разные техники на грани раздвоения личности, когда существа как бы божества, но чуть-чуть и не божества.

О! Вот тут Вы попали в точку!
Только позавчера просмотравил перевод Родзогма по тантрическому воззрению. Там он подвергал крите учение о двух истиннах (абсолютной и относительной) в контексте тантры. То есть это вверно в парамитаяне, но в тантрах основным положением является недвойственность самсары и нирванны, что делает культивацию парамит нонсенсом в контексте тантры!..
Но это не mainstream. "Магистральным направлением" стало учение об единстве тантры и сутры, которое фактически трансформировала тантру в практику приемлемую для монашества, которое стало держателем основных доктрин и главным реципиентом дотаций от феодалов и местого населения...
Кстати анлогичный процесс име место ив индуиской тантре, когд брахманы стали держателями основных линий Шривидьи и понаписывали трактатов о непротиворечии ведических и тантрических практик, не смотря на то, что изначально тантра отвергала ведические ритуалы, как тщетные и потерявшие силу в Кали-югу...

 Отправлено: 26.07.08 01:31. Заголовок: В силу всего этого д..

В силу всего этого для себя я решил, что в наше время имеет больший смысл бродить по разным пустынным и гнусным местам, пока не умрешь или не торкнет так, что поймешь, чем заниматься препарировано-кастрированными садханами. Так хоть есть надежда, что дэваты сами явятся и дадут понятную передачу. От такого мне стало совершенно грустно.

 Отправлено: 26.07.08 01:58. Заголовок: По моему личному пон..

По моему личному понимаю (как модератору не следовало бы нарушать правила, ну да ладно... :) Дело не садханах, а в способе их использования. Современные садханы, как правило, - это конгломерт огромного колличества методов, которые невозможно выполнить "в одном флаконе" должным образом. Лучше работать с каждым из них по отдельности до получения знаков. Что интерерстно, так в Крия тантрах так часто и делали, каждый тун на отдельный фрагмент системы: иога дэата, иога оснвоы ума (лунный диоск), пребывание в пламени. пратьяхара с кумхакой. Каждый из них достаточйно сложен и требует много времени для освоения. Попытки же делать всё сразу вeдёт к тому, что в метод недостаточно вкладываешь "Жара", чтобы он смог трансмутировать энергию.
А поломничесва в поисках шокотерапии... не уверен, что это лучший метод, хотя старый и всегда используемый многими тантриками. Но вероятность нажить неприятностей больше, чем вероятность позитивной трансформации.
Для получения даршана дэвата иногда достаточно "простых" методов, но выполненных со всей устренлённостью....
Прерываюсь, а то опять навлеку неприятности на форум от набега "экспериментаторов, не признающих авторитетов"

 Отправлено: 26.07.08 13:59. Заголовок: Ну, раз пошла такая ..

Ну, раз пошла такая пьянка. Я вот тоже думал - а кто, собственно, такие эти тиртики?! Откуда такая истерия в их отношении в Тибете, где их отродясь не было? Беру любимую книжку, читаю:

цитата:

1.1.10. Ложные взгляды 1 К ложным взглядам относятся отрицание закона причины и следствия кармических действий или воззрения этернализма 2 и нигилизма 3. Те, кто не приемлет закона кармы, полагают, что благие действия не приносят пользы, а неблагие действия не приносят вреда. Воззрения этернализма и нигилизма принадлежат тиртхикам. Хотя насчитывается триста шестьдесят разных ложных учений тиртхиков, которые объединяют в шестьдесят два ложных воззрения, всех их можно отнести к воззрению этернализма или воззрению нигилизма.

Но ведь так особо никакие индуисты и не думают! Более того, сложно утверждать, что так думают христиане или мусульмане.
Получается, что тиртик - это тот, кто придерживается определенных взглядов - не зависимо от формальной принадлежности к некой конфессии. Мейстер Экхарт - навряд тиртик, хоть и католик. В тоже время, масса буддистов, не вкуривших теорию, оказываются именно тиртиками. Это как с "драгоценным человеческим рождением" - надо еще сильно разобраться, есть ли оно у тебя, а если учитывать не только "8 свобод и 10 дарований" но и "16 факторов" - оное рождение вполне можно приобрести или утратить в течении жизни.

 Отправлено: 26.07.08 17:04. Заголовок: Suraj пишет: в Дзог..

Suraj пишет:

цитата:

в Дзогчен и Махамудре на развитие сострадания тоже не напирают.

Ну так естественное состояние и есть бодхичитта. Причем реальная, а не надуманная. Зачем морочить голову, в начале, если в конце это будет автоматом.

Suraj пишет:

цитата:

Дело не садханах, а в способе их использования.

Дело в том как их выполнять.

Suraj пишет:

цитата:

Прерываюсь, а то опять навлеку неприятности на форум от набега "экспериментаторов, не признающих авторитетов"

Suraj, вы уже почти наш.

 Отправлено: 28.07.08 09:10. Заголовок: Для получения даршан..

цитата:

Для получения даршана дэвата иногда достаточно "простых" методов, но выполненных со всей устренлённостью....

+++:))) Свидетельствую - это действительно так практически! Важна связь с дэватом, а не длина садханы:))))) Тогда даже внимательное растворение ХУМ, как положено - в течение 40 минут, станет дзогримом. Легко и непринужденно. Кстати, на этот предмет хочется заметить - в обычной, даже самой короткой садхане кьерима скрыты все 6 йог Наропы. Важно понимать, где, и тогда можно практиковать кьерим совершенно иным образом, нежели это кажетца первые 10 лет:))))))))))))))

 Отправлено: 09.03.14 07:39. Заголовок: Suraj пишет: Что ин..

Suraj пишет:

цитата:

Что интерерстно, так в Крия тантрах так часто и делали, каждый тун на отдельный фрагмент системы: иога дэата, иога оснвоы ума (лунный диоск)

В Сингон практика лунного диска так и существует как отдельная практика.


В Нэгоро Какубан тоже проводил «собрания передачи Дхармы». Он разрабатывал учение о двух наиболее простых способах «тайного» сосредоточения — на «лунном круге» 月輪観, гатирин-кан, и на «знаке А» 阿字観, Адзи-кан. И луна, и знак А служат при них образами «просветленного сердца» 菩提心, бодайсин. ( Стаья о Какубане с сайта http://trubnikovann.narod.ru/ )

 Отправлено: 17.03.14 07:00. Заголовок: Когда не выяснил. Гд..

Когда не выяснил. Где выяснил - провинция Сочен, западнее Тсанга. Проводил опрос буддийских и бонских лам на западе Тибета, интересуясь географией деятельности Гараба Дорже, Гуру Ринпоче, Вималамитры и Сенге Вангчук.
Какой то вектор просматривается - Туркестан, долина Сват, Шанг Шунг, Сочен, Центральный Тибет. Но еще не все ясно.
Сама пещера, которая была малопосещаемым местом паломничества до культурной революции, сейчас разрушена, и пока я не смог еще побывать там. В планах - через год.