Недавно обнаружила интересную вещь, перечитывая один из трудов Марка Дичковски, где он описывает уччарану (пение звука ОМ), звук восходит из сердца через грантхи вверх, переходя в двадашанту (тонкие чакры, сукшма-чакры, вверху головы и над ней) через три грантхи, три слога пранавы А-У-М, распределяется по грантхам. Но меня заинтересовало другое. Он далее говорит, что первый звук - "А", из него, как бы, все раскрывается, на него надо медитировать в сердце, он также священен и в Ваджраяне. И вот я думаю, не появилась ли такая идеализация звука "А" в буддизме из индийской тантры, в частности из практики уччараны "ОМ"? А как буддийские системы объясняют священность звука "А", его происхождение?
Вы, занете, объясение звука А, как высшего предшествует даже Ваджраяне (тантрической Махаяне). Я подозреваю, что впервые эта доктрина была озвучена в текстах сутр Праджнапарамиты. Есть очень короткая праджнапарамита сутра под названием "Сутра победоносной запредельной мудрости, матери всех татхагат, в одну букву". Перевод этой сутры был ключён в сборник статей ЭПсихологические аспекты буддизма", изданную в 1991 году (!) в Новосибирске.
Любая сакрализация не имеет собственной природы)) Это для человека А, потому что так устроен наш голосовой аппарат, и наших ближайших млекопитающих родственников, а вот Будда-утка проповедовал бы о священном Кря))) Вообще сакрализация А описана также у Абхинавагупты, в его "Основе теории мантр", там этот звук он называет ануттара, "непревзойденным".
Отправлено: 02.01.11 18:26. Заголовок: как ни странно ,но в..
как ни странно ,но в ваджраянских текстах Ом так не уваживают как А) интересно , откуда вышли Семдзины с А?,кроме НАмкай Норбу Ринпоче мало кто его дает..
Отправлено: 02.01.11 18:27. Заголовок: как ни странно ,но в..
как ни странно ,но в ваджраянских текстах Ом так не уваживают как А) интересно , откуда вышли Семдзины с А?,кроме НАмкай Норбу Ринпоче мало кто его дает..
Пост N: 1427
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.01.11 05:19. Заголовок: И вот я думаю, не по..
цитата:
И вот я думаю, не появилась ли такая идеализация звука "А" в буддизме из индийской тантры, в частности из практики уччараны "ОМ"?
Нет, в Дзогчен, например, практики семдзинов взяты, если я не ошибаюсь, из тантры раздела Упадеша "Даталгьюр", а она как источник явно древнее нашей кальпы передачи Учения.
цитата:
А как буддийские системы объясняют священность звука "А", его происхождение?
Буддийские системы не оперируют такими понятиями объяснения значения как "священный", потому что это, в сущности, ничего не объясняет. Речь идет об изначальном, не искаженном никакими глоссолалиями звуке. Для Дзогчен это вообще нормально как основа - поскольку все проявленное возникает сначала как мандала звуков, потом лучей, а потом цветовых форм. А поскольку первый, базовый звук - А, то он и лежит в основе. Здесь очевидность природы, а не понятия "священного", которому можно вполне противопоставить свое понятие о "священном", иное. То есть А - это объективно существующий базовый звук бытия, внеположный в этом смысле любой системе занния и верования, а также форме существования и измерения (например, уткам или людям, то есть А и для уток - базовый звук).
Тайные звуки вообще проявляются не потому, что их озвучивают - а значит есть зависимость от "строения горла" и структуры неведения рассуждающего о звуке субъекта. Тайные звуки проявляются самопроизвольно - при правильной практике йоги каналов и бинду. Их нельзя произнести, их можно только услышать.
Нет, в Дзогчен, например, практики семдзинов взяты, если я не ошибаюсь, из тантры раздела Упадеша "Даталгьюр", а она как источник явно древнее нашей кальпы передачи Учения.
Нандзед Дорже, ведь дело в том, что и по версии индусов, из Пранамы "ОМ" проявились все три мира , со всеми Кальпами и Югами в них.
Отправлено: 05.01.11 11:51. Заголовок: В кашмирском шиваизм..
В кашмирском шиваизме существует тончайшая проработка всех тонкостей возникновния проявления, опираясь на теорию звука. К сожалению, я не встречал аналога в дзогчене. То значение, которое придавалось фонеме "А" в обоих индийских традициях восходит к основам "анатомии" сознания. А она одинакова у всех живых существ. Кстати, в западной традиции фонема "А" также признавалась глубинной. Я встречался с передачей, возводимой к временам расцвета гностических учений. (Не берусь судить об аутенточности этой традиции). Я видел гравюру 16 века, на которой образ Абраксаса был вписан в латинское А. И эта традиция работала (и работает с этой фонемой и графическим образом, связанным с Абраксасом. Это не новодел. Эта практика определённо доходит до 16 века. А тогда о роли "А" в дзогчене или трике никто в европе не знал. Понятие "священный" существует во всех традициях, и в буддизме тоже. Всякая подлинная традиция опирается на реальность, запредельную уму и феноменальному миру. Буддизм тут никакое не исключение. И ничем не противопоставлен по сути тому же индуизму. Разумеется это понятно тому, кто знает в чём состоит эта "суть". Вот хороший текст по данному вопросу на русском. Возможно он и знаком большинству из присутствующих. На всякий случай напоминаю о нём. http://www.rc-svatan.ru/hinduism/public/Vac.pdf<\/u><\/a>
Пост N: 1432
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.01.11 16:05. Заголовок: Запредельность в буд..
Запредельность в буддизме рассматривается как таковая, а "священное" - достаточно необязательный термин. Не нужно тянуть за уши...
А за ссылку спасибо.
Вирати, я не понял, в чем суть вашего возражения? В воззрениях древних персов? Они могут быть совершенно параллельны в своем историческом существовании. Или приведите их датировку. Сравним с датировками царства Шанг-Шунг и Учения дзогчен в его истории. Вы хотели выяснить, откуда "А" как основа мира в буддизме? Я вам ответил. И Сурадж (про "Совершенно краткую сутру Праджняпарамиты"). А вот на основании чего вы сделали предположение о заимствовании буддизмом этого из учений индуизма, вы как-то скромно не упомянули.
Вирати, я не понял, в чем суть вашего возражения? В воззрениях древних персов? Они могут быть совершенно параллельны в своем историческом существовании. Или приведите их датировку. Сравним с датировками царства Шанг-Шунг и Учения дзогчен в его истории. Вы хотели выяснить, откуда "А" как основа мира в буддизме? Я вам ответил. И Сурадж (про "Совершенно краткую сутру Праджняпарамиты").
Датировка может быть несколько тысячелетий до нашей эры, раньше вряд ли, тогда, когда были написаны ведические самхиты, так как там упоминается Пранава Ом. Гаятри также - развернутый слог "ОМ". Но это, если не брать во внимание то, во что вообще в Индии могут верить. А верить они могут в то, что Веды существовали во всех югах, и что они - знание, находящееся в вечном Брахмане. Поэтому, если на основе системы веры сравнивать датировки, то вряд ли найдешь того, кто древнее. О царстве Шанг Шунг есть ли какие-то свидетельства, археологические, текстовые и т.д., есть ли датировки? Датировки написания Ригведы и других ведических самхит есть.
цитата:
А вот на основании чего вы сделали предположение о заимствовании буддизмом этого из учений индуизма, вы как-то скромно не упомянули.
Скромно или не скромно, я как-то не задумывалась на эту тему. Вы мне приписываете что-то такое, что существует в вашем субъективном восприятии, но не в моем.
Вроде бы привела информацию, где я это прочитала, в самом первом посте данной темы сказано. Если точно, то это я нашла в комментариях Марка Дичковски на "Мантхана-бхайрава тантру", текст традиции Кубджика, которая сохранила в себе многое из Традиции Трика.
Отправлено: 05.01.11 19:22. Заголовок: nigredo пишет: В ка..
nigredo пишет:
цитата:
В кашмирском шиваизме существует тончайшая проработка всех тонкостей возникновния проявления, опираясь на теорию звука.
В Шривидье тоже. Например, в Кашмирском Шиваизме, упоминается четыре категории звука: вайкхари, мадхьяма, пашьянти, пара, а Падмападачарья в Прапанчасара-тантре упоминает еще три после пара: сукшма, самвит и шунья. В Шривидье есть детально разработанная теория относительно девяти звуков анахата-нады. Практика Омкары в ней играет одну из основных ролей.
Пост N: 1433
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.01.11 06:27. Заголовок: Вы мне приписываете ..
цитата:
Вы мне приписываете что-то такое, что существует в вашем субъективном восприятии, но не в моем.
Вирати, это ведь вы высказали предположение о том, что буддизм заимствовал у индуизма тему "А" как символа изначальности. Не я это сказал. Логично, что я попросил рассказать, какие основания сподвигли вас на это. ОДнако в ответ вы говорите, будто я вам что-то приписываю. Просто объяснитесь, почему вам кажется, что буддизм заимствовал тему первозвука "А".
Второе. Относительно царства Шанг-Шунг. Поскольку есть письменные упоминания, есть и датировки. В то время Тибет являлся территорией т. н. "внешнего Шанг-Шунга", и в сущности, вся культура последующего Тибетского царства - это производная от культуры Шанг-Шунга. Это достаточно убедительно доказал в своих книгах о хрониках Шанг-Шунга и в книге "Друнг, дэу и Бон" Намкай Норбу Ринпоче.
Точное название книги: "Драгоценное зеркало древней истории Шанг-Шунга и Тибета"
Из "превью" книжного магазина: В книге известного ученого, исследователя, профессора и знаменитого учителя Дзогчена раскрывается одна из самых загадочных страниц истории человечества. Речь идет об истории древнего государства Шанг-Шунг, находившегося в районе священной горы Кайлаш, чья культура и цивилизация во многом повлияли на культуру и систему ценностей народов как самого Тибета, так и сопредельных с ним стран.
Индия, Тибет, Шанг Шунг, это все здорово. Насколько знаю из личных практических наблюдений, звук Ом возникает естественно в уме в течении недельной практики тратаки минут по 30 в день, даже тогда когда человек не слышал о его существовании. И самое интересное что нельзя сказать что это ОМ, можно сказать что это скорее всего ОМ, АУМ и вполне можно интерпритировать как ХУМ в зависимости от "угла" рассмотрения. Так что изначальной первой, точной буквы этого звука определить нельзя. То есть нет изначального звука, есть сначала движение праны которое в сознании создает ощущение этого звука в уме. Отсюда очевидно и несколько разные интерпретации. Ну я тут под эту тему сегодня молодость вспоминал, медитации. Так что личное наблюдение.
Отправлено: 06.01.11 19:27. Заголовок: Да собственно и зву..
Да собственно и звуки. Когда звуком получается создавать вибрацию в нужной точки тела, то любой звук мантра. А когда вибрацию в нужной точки тела можно создать сознанием тогда и любая мысль мантра.
собственно, любые буквы - условность, поскольку они - всего лишь - символ.
Кажется в Шива-сутрах говорится, что матрика - это ограничение. Но вот что касается омкары, там есть бинду (точечка вверху, называемая "анусвара") она - символ единства пустоты и формы, она - звук, а не буква. Кстати, по практике Омкары есть много рекомендаций, но чаще произносят "А" от сердца или от набхи (пупка) и звук на выдохе с праной идет вверх, там растворяется в бинду, а потом эта шунья, как нектар, "вдыхается в тело". Я видела очень похожие практики с тем, что рекомендуют в туммо (предупреждаю, это не одно и тоже ), они похожи тем, что в туммо рекомендуют внизу визуализировать звук "А". Архетипически очень схоже, правда, в индийских практиках вариаций много и в буддийских, вероятно, тоже. Собственно индийский алфавит начинается с "А" и заканчивается на "Ха", т.е. между ними весь алфавит, матрика (разные аспекты Кундалини-шакти).
Отправлено: 06.01.11 20:29. Заголовок: Конечно, мне лич..
Конечно, мне лично, не хотелось бы впадать в поспешное неграмотное смешение, как и в соревнование длиннОй историй (Традиций), тем более, если "история", базируется, в основном, на вере внутри того или иного культа. Любая сторона скажет, что она древнее всех . Мой же интерес к данным вещам больше исследовательский, а не проповеднический, т.е. я не адвокат какой-то определенной стороны.
Отправлено: 06.01.11 21:19. Заголовок: Virati пишет: Но в..
Virati пишет:
цитата:
Но вот что касается омкары, там есть бинду (точечка вверху, называемая "анусвара") она - символ единства пустоты и формы, она - звук, а не буква.
Ну да, точечка с крючечком, типа запятая. Вообще то оттуда капля стекает как раз в момент когда нет звука, если хотите сорвать её принудительно то на вдохе, с несуществующим глотком в уме, перед этим сплюнуть или проглотить слюну нужно. Там действительно много наставлений, у меня она взрывалась в тело достигнув муладхары. Очень интересно подержать капельку в разных чакрах по ходу движения, но тогда дойдя вниз она уже так не взрывается. Можете стоя набрав чашку теплой воды делая маленький глоток удерживать его по ходу в каждой чакре распространяя тепло этой капли по телу. Я после практики с каплей сам почему то стал так чай и кофе пить. В принципе из любой чакры можно эту каплю в теле растворить. А из анахаты поднятая прана к бинду, не дает той интенсивности энергетики в теле как капля. По крайней мере у меня. В туммо не обязательно А, можно и кусок угля, а можно просто биджа мантрами и визуализациями "расширить", активировать" центральный канал между муладхарой и свадхистаной тепло начнет разогреваться само. Ну в туммо там и центральный канал немножко смещен вперед относительно сушумны в кундалини. Балдеж конечно мягкий и сногсшибательный, но я его чего то отсекаю в пользу осознанности, а то охренеть можно.
Отправлено: 06.01.11 22:33. Заголовок: miha пишет: Ну в ту..
miha пишет:
цитата:
Ну в туммо там и центральный канал немножко смещен вперед относительно сушумны в кундалини.
Кстати говоря, в одной темке на натховском форуме один участник, когда встал вопрос о соответствии/несоответствии авадхути и сушумны, ссылаясь на ответ Тензина Вангьяла Ринпоче писал, что это один и тот же канал, просто в туммо его представляют, как всем уже наверное известно, в "пустом теле божества" и соответственно там ориентир на позвоночник и прочие внутренние органы излишен и только мешает, а в йоге/хинду тантре привязка к "реальному" физическому телу...
Поскольку я больше читатель форумов, а не писатель))), и там пока не зарегистрирован я не стал выяснять подробнее этот вопрос...
Отправлено: 06.01.11 22:55. Заголовок: Ну не знаю, я никогд..
Ну не знаю, я никогда его не визуализировал специально, он сам проявляется, если сушумна в кундалини, практически позвоночник, то в туммо чуть впереди позвоночника и слегка наклонен к центру головы. Возможно потому что в кундалини низ привязан к муладхаре, а в туммо основа огня между муладхарой и свадхистаной? Не знаю.
Пост N: 1435
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.01.11 06:24. Заголовок: Да собственно и звук..
цитата:
Да собственно и звуки. Когда звуком получается создавать вибрацию в нужной точки тела, то любой звук мантра. А когда вибрацию в нужной точки тела можно создать сознанием тогда и любая мысль мантра.
Миха, настоящие, не символические ваджрные звуки никто не произносит, они - самопроизвольно звучат - как качество бытия. Так что нет смысла вторить о свободе произвола символов. На то и точность передачи, что не всякий звук надобен для определенной цели, то есть не всякое созвучно вашей цели, если она у вас есть:)))). Ну, конечно, кроме чего-нить тупо абсолютного:)))))))))))
Пост N: 1436
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.01.11 06:50. Заголовок: они похожи тем, что ..
цитата:
они похожи тем, что в туммо рекомендуют внизу визуализировать звук "А". Архетипически очень схоже
Ни в малейшей степени не схоже, поскольку в туммо используют так называемое а-шед, его смысл там и функции совершенно далеки от того, о чем вы говорите. Это краткое "а" имеет, скорее, прикладной, "технический" смысл в туммо и вообще может быть заменено чем-нибцудь другим, тоже подходящим. А-шед удобно совпадением краткости звука и стрелоподобной геометрии, полностью повторяющих действие йогина по отношению к пранам в этом месте практики.
Что же касается изначальности, то растворить сознание, согласно садханам буддийской тантры можно, растворяя ЛЮБУЮ сердечную биджу. И здесь ни ОМ, ни А не важны.
Ни в малейшей степени не схоже, поскольку в туммо используют так называемое а-шед, его смысл там и функции совершенно далеки от того, о чем вы говорите.
А можно немного по конкретней, какие функции и смысл у а-шед?
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
Это краткое "а" имеет, скорее, прикладной, "технический" смысл в туммо и вообще может быть заменено чем-нибцудь другим, тоже подходящим.
Ну, так а почему Вы решили, что в индийских вариациях практики тоже нет того, что технически заменяет "Ом", могут заменять, например, на "саух", на "сохам", на мантры панчадаши в Шривидье.
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
Что же касается изначальности, то растворить сознание, согласно садханам буддийской тантры можно, растворяя ЛЮБУЮ сердечную биджу. И здесь ни ОМ, ни А не важны.
Согласно индийских так же, растворение праны и сознания происходит посредством девяти звуков "анахаты," в разных тантрах Сваччханда, Дикшоттара, Хатха-йога прадипика и др. описаны очень разные как по количеству, так и по характеристикам.
Пост N: 1439
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.01.11 07:42. Заголовок: Оно так в чистом вИд..
Оно так в чистом вИдении. Но его еще надо реализовать. Чистое вИдение не является сконструированным, подобно созерцанию в кьериме сарма. Но есть нужно действительно окончательно трансформировать свое кармическое вИдение, включая растворение кармических ветров в центральном канале. Но это имеется в виду полные ступени пути. Я не говорю о случаях, когда вполне зрелое существо реализует в этой жизни только кьерим и обретает, благодаря всем прежним накоплениям, состояние Будды сразу на уровне кьерима:)...
Кстати говоря, в одной темке на натховском форуме один участник, когда встал вопрос о соответствии/несоответствии авадхути и сушумны, ссылаясь на ответ Тензина Вангьяла Ринпоче писал, что это один и тот же канал, просто в туммо его представляют, как всем уже наверное известно, в "пустом теле божества" и соответственно там ориентир на позвоночник и прочие внутренние органы излишен и только мешает, а в йоге/хинду тантре привязка к "реальному" физическому телу...
Я читала в разных научных книгах на английском и на хинди, что это один канал. На счет "реального" физического тела, я полагаю, вы кавычки поставили очень кстати. Дело в том, что большинство древних трактатов по йоге, не особо ориентировались на то, что мы подразумеваем под физиологией на данный момент. Грубо говоря, труды Горакшанатха, Манджунатха, Гхеранды и др., разные тантры, где говорится о йоге, сильно отличаются, от книг, типа работ Колтера, посвященных физиологии йоги. Последние опираются на современные знания, а те - на средневековые, метафизические, вместо физических. "Тонкая анатомия" и физическая, не всегда могут во всем друг другу соответствовать.
crac333 пишет:
цитата:
Поскольку я больше читатель форумов, а не писатель))), и там пока не зарегистрирован я не стал выяснять подробнее этот вопрос...
Ну так можно зарегистрироваться и спросить. В прочем, в плане буддизма, думаю, здесь вы больше узнаете, в плане индуизма - там.
Пост N: 1440
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 07.01.11 07:48. Заголовок: А можно немного по к..
цитата:
А можно немного по конкретней, какие функции и смысл у а-шед?
Стреловидная форма А-шед, или форма занозы, вместе с краткостью произнесения самого звука призвана осуществлять "прокалывание", "мгновенное проникновение" и "выстреливание огня" вверх в центральный канал из места вхождения боковых каналов в него в нирмана-чакре - во время кхумбаки.
Стреловидная форма А-шед, или форма занозы, вместе с краткостью произнесения самого звука призвана осуществлять "прокалывание", "мгновенное проникновение" и "выстреливание огня" вверх в центральный канал из места вхождения боковых каналов в него в нирмана-чакре - во время кхумбаки.
Напомнило трезубец Божеств Трики, правда, это совсем другое.
А вообще, если вернуться к Ому, если я правильно понимаю, в буддийском "А" три линии - это три канала, в АУМ - тоже три линии, только другой структуры и направлены горизонтально. Они означают три состояния сознания, и бинду - четвертое (турья). Они связаны с тремя каналами (идой, пингалой и сушумной) и 3-4 проявлениями Кундалини (Вама, Джьоштха, Раудри и четвертая Амбика), также - солнце, луна и огонь. Эти три канала и три аспекта Шакти связаны с тремя грантхами, которые также в практиках побуждения Кундалини (Кундалини-джагаран) пронзаются. Это, конечно, совсем не одно и тоже что вы написали, но почему-то, кажется, что-то общее есть. По разным текстам и системам, канда находится в разных точках, по одним - в муладхаре, по другим- в свадхиштхане или набхи. Я так понимаю, набхи (пупок) - это уровень нирмана-чакры и есть. Еще вот что интересно, я слышала про вариант звука "А" в нирмана-чакре, в практиках Туммо, а в практиках Дзогчена - на уровне сердца. Я так понимаю, это разные уровни и циклы практик, в них обоих цель - выстреливание огня в авадхути, или в практиках со знаками и без знаков, совсем разные задачи?
Отправлено: 07.01.11 13:57. Заголовок: miha пишет: Ну да, ..
miha пишет:
цитата:
Ну да, точечка с крючечком, типа запятая.
Запятая снизу окаймляющая точку (бинду) называется ардхачандра (половинчатая луна, или луна, направленная на восхождение). Луна - символ сознания, которое восходит или раскрывается, на предыдущей картинке, над межбровьем, где полу-луна с бинду, есть еще уровни раскрытия Кундалини как формы сознания чит-рипА, такие как нибодхика, нада, наданта, шакти, вьяпика, самана и унмана, иногда упоминается махабинду (источник сотворения макрокосма). Т.е. это уровни в Кубджика-тантрах, которые соотносятся с восхождением луны (сознания) и нисхождением обратно (арохан-аварохан или анулома-вилома). Точки и запятые там имеют смысл. Если сказать проще, это уровень связи Атмы и Параматмы, состояний Турья и Турьятита.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, со всеми Кальпами и Югами в них. 
), они похожи тем, что в туммо рекомендуют внизу визуализировать звук "А". Архетипически очень схоже, правда, в индийских практиках вариаций много и в буддийских, вероятно, тоже. Собственно индийский алфавит начинается с "А" и заканчивается на "Ха", т.е. между ними весь алфавит, матрика (разные аспекты Кундалини-шакти). 
. Мой же интерес к данным вещам больше исследовательский, а не проповеднический, т.е. я не адвокат какой-то определенной стороны. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума