АвторСообщение





Пост N: 352
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 18:09. Заголовок: Язык буддийских текстов.


В этой теме предлагаю аргументированно обсудить, по возможности опираясь на сутры и факты, такой не маловажный для практики момент, как язык, на котором говорил Будда и то, так ли необходимо современным практикам изучать "мёртвые священные языки" и создавать "священные языки" из ещё довольно живых (на пример тибетского).
Для начала разговора.
В палийской Чулавагге (Vin. II.139 / V.33.1) есть эпизод, где рассказывается, как два монаха жаловались Будде на то, что члены общины, имея разное происхождение, искажают слова Учителя объясняя Дхарму на своих диалектах. Для введения одного (стандартного для всех) языка, на котором следует изучать/проповедовать Дхарму, монахами было предложено перевести слова Будды на санскрит. Однако Будда не разрешил это сделать, сказав:
    "Anujānāmi bhikkhave sakāya niruttiyā buddhavacanaṃ pariyāpuṇituṃ".

Буддхагхоса растолковывает перевод этой фразы так: "Я предписываю изучать слова Будды на его собственном языке" :) Что говорит о том, что изначально Дхарму не предполагалось записывать на санскрите.
А Рис-Девидс и Ольденберг перевели этот фрагмент следующим образом: "Я разрешаю вам, о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте".
В тексте конечно нет слова "вам" (vo), но думаю это не столь уж и важно. Как бы там не было, совершенно ясно, что во временна Будды его учение уже записывалось, вот только этим языком был не пали, на котором Будда не говорил, (санскрит вполне мог использоваться "для себя" внутри определённых групп), а на каком то "собственном языке Будды". Возможно что эти записи и составили "первый канон", который явился тем фундаментом, на котором в последствии и выросли все последующие собрания Учения Будды на разных языках.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]







Пост N: 2156
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 19:20. Заголовок: Для методологической..


Для методологической точности мне кажется нужно отделить учение Будда-сутр от учения Тантры. Хотя бы потому, что в контексте первого такие представления как "мантры, произнесенные махасиддхами", или "призывания на тибетском, произносенные великими учителями и несущие благословения" не имеют смысла. Возможно стоит создать еще одну ветку "язык тантрических текстов", и там уже говорить о священности тибетского языка и прочем подобном. А в учениях Сутр да, язык не играет существенной роли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 536
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 19:58. Заголовок: Многие пытаются най..


Многие пытаются найти язык Бога и чего то там узнать. Нужно просто изучать на языке который до того как ум создаст слово. Этот язык для всех одинаков.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 353
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 20:53. Заголовок: Путь мантраяны.


Максим А пишет:

 цитата:
такие представления как "мантры, произнесенные махасиддхами", или "призывания на тибетском, произносенные великими учителями и несущие благословения" не имеют смысла.


Меня в данной теме интересуют именно тексты относимые к "историческому Будде". То есть то учение, которое дошло до нас через сутры и тантры. Про реализованных йогинов, типа Миларепы и практику их именных или явленных мантр можно поговорить в другой теме.

miha пишет:

 цитата:
Многие пытаются найти язык Бога и чего то там узнать.


miha, давайте оставим искателей языка Бога с их изысканиями, здесь же желательно оперировать реальными сутрами и наставлениями.

По поводу мантр и языка, на котором их практиковать, в Чарья-йога-тантре опираются на Махавайрочана-сутру (2 свиток, 2 глава), где Будда учил так (перевод с китайского А.Г. Фесюна):
    Сверх того, Повелитель Тайн, содержание мантр не создано всеми буддами; также они не побуждали никого к их созданию и не давали разрешения на их создание. Отчего так? Поскольку такова внутренняя природа дхарм, появляются ли Татхагаты, или нет – их внутренняя природа присутствует постоянно, поэтому такова же и внутренняя природа мантр и мантринов.
    Повелитель Тайн! Когда бы совершенный Будда – всезнающий и всевидящий – ни появлялся в мире, он излагает способ мантр с помощью превращений этой исходной природы, различными способами и с различными намерениями, в соответствии со всевозможными способностями существ, различными словами, различными знаками и различными языками ради тех, кто его понимает.

Перевод с санскрита С. Матвеева:
    Ещё скажу тебе, о Повелитель Тайн, форма мантр не создана всеми буддами; также они не побуждали никого к их созданию, также они не ликовали, если кто-нибудь другой создавал их. Отчего так? Поскольку такова внутренняя природа дхарм. Внутренняя природа присутствует постоянно, появляются ли Татхагаты, или нет, поэтому такова же и внутренняя природа мантр.
    Повелитель Тайн! Всезнающий и Всевидящий, осознавший самьяксамбудду, появился в мире и проповедует различные способы этой дхармы, путь мантраяны в соответствии со всевозможными пожеланиями и намерениями живых существ. Он излагает различными словами, различными знаками и различными языками, даруя чудесное благословение.

Этот отрывок интересен ещё и тем, что здесь Будда прямо называет практику мантр "путём мантраяны", а не общим термином "путём махаяны", как например в сутрах цикла Амитабхи и других сутрах цикла Крия-йога-тантры.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2163
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 21:10. Заголовок: Еще он интересен и т..


Еще он интересен и тем, что связывает силу мантр, а точнее любых слов на любом языке с тем, что они был проповеданы Буддой через его "чудесное благословение".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 354
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 21:56. Заголовок: О том, что любое нас..


О том, что любое наставление Будды, есть его "чудесное благословение", новостью не является :) Так как Будда реализовал Дхарму "двух разрядов мысли", соответственно любая его речь не пустая, наполненная высшем смыслом, лишена заблуждений и т.д. и т.п. :) Если коротко сформулировать, то можно сказать, что Будда говорил исключительно на языке Дхармы :) при этом не говоря ни слова :)
Ланкаватара-сутра:
    Далее Махамати молвил Благодатному:
    – Благодатным было сказано, что с ночи Просветления до ночи Паринирваны, Татхагата не произнёс и уже никогда не произнесёт ни слова. В каком смысле это истинно?
    Благодатный ответствовал:
    – Это истинно в силу двух глубочайших причин: в свете Истины самовыявленной Благородной Мудростью и в свете Истины предвечной неизменной Реальности. Самовыявление Благородной Мудрости у всех Татхагат неотличимо от моего собственного: одно не больше и не меньше другого – никакого различия. И это подтвердят все Татхагаты: состояние самовыявления не зависит от слов и различений и не имеет никакого отношения к двойственному способу высказываний. Стало быть, все существа обретают учение Татхагат посредством самовыявления Благородной Мудрости, а не благодаря словам различения".

Однако всё это не помешало последователям Будды скрупулёзно записать его "молчаливую" речь :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2164
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 22:32. Заголовок: Чой пишет: О том, ч..


Чой пишет:

 цитата:
О том, что любое наставление Будды, есть его "чудесное благословение", новостью не является :) Так как Будда реализовал Дхарму "двух разрядов мысли", соответственно любая его речь не пустая, наполненная высшем смыслом, лишена заблуждений и т.д. и т.п. :) Если коротко сформулировать, то можно сказать, что Будда говорил исключительно на языке Дхармы :) при этом не говоря ни слова :)


Да, но на это Будда также говорит, что повторение слов писания пустая трата времени без понимания смысла. То есть сам факт, что слова произнесены Буддой не делает их повторение эффективной практикой. В мантраяне же именно повторение мантр и дхарани является сакральной практикой, возможной благодаря какой-то особой, специфической для этого силе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 355
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.11 22:46. Заголовок: Максим А То есть са..


Максим А

 цитата:
То есть сам факт, что слова произнесены Буддой не делает их повторение эффективной практикой.


Это спорное утверждение (монахи ведущие практику памятования сутр с вами не согласятся) предлагаю обсудить в другой теме :)
И потом здесь речь шла не о бездумном повторении, а о проповеди - наставлении, которое есть благословение (если ему следовать, разумеется :)).

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2165
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 01:32. Заголовок: Почему это в другой ..


Почему это в другой теме? Вы наверное меня не поняли. Мантра и дхарани это речь Будды, которая годится и для "бездумного повторения", и именно в том виде, в котором была преподана - то есть язык важен. А проповеди сутр и их зачитывание под такую категорию не попадают - для них язык не важен, и если для повторения дхарани его понимать не обязательно, то для повторения сутр это обязательно с целью их понимания и взращивания нужных санскар. Вот вам два совершенно разных модуса речи Будды.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1603
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 03:45. Заголовок: Бездумное не суть бе..


Бездумное не суть бессознательное, Максим, и разумность не сводима к обдумыванию.


Намо гуру вэ! Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 539
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 07:38. Заголовок: Чой? про мантры не с..


Чой? про мантры не спорю, они действительно проявляются. А язык обучения может быть любым, желательно родным. И огромное спасибо всем кто переводит тексты на языки разных народов.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2166
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 11:41. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Бездумное не суть бессознательное, Максим, и разумность не сводима к обдумыванию.


Из чего следует, что я думаю иначе? Если чуть присмотреться, то мы ведем речь о понимании или непонимании смысла слов речи Будды, а не о бессознательном или разумном.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 356
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 13:06. Заголовок: miha, то есть вы не ..


miha, то есть вы не видите необходимости современным практикам изучать "мёртвые священные языки" и выполнять какие либо практики на них? (про мантры не спрашиваю).

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 357
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 13:34. Заголовок: О словах (отрывок из..


О словах (из Ланкаватара-сутры):
    Словесное различение продолжается взаимодействием мозга, грудной клетки, носа, горла, нёба, губ, языка и зубов. Слова ни отличны – ни не-отличны от различения. Они порождаются различением как причиной. Будь слова отличимыми от различения, оно не могло бы служить их причиной. С другой стороны, будь слова не отличимыми, они не могли бы содержать и выражать смысл. Стало быть, слова создаются причинностью, они взаимообусловлены, изменчивы и, подобно вещам, подлежат рождению и разрушению.
    Существует четыре вида словесных различений, коих следует избегать, ибо все они в равной степени нереальны. Прежде всего, существуют слова, обозначающие признаки особости, происходящие из различительных форм и знаков как обладающих собственной реальностью, а затем становящиеся связанными с ними. Существуют также слова-воспоминания, происходящие из нереального окружения, возникающего в уме, вспоминающем некий предшествующий опыт. Кроме того, существуют слова, порождаемые привязанностью к ошибочным различиям и умствованиям. И, наконец, существуют слова, прорастающие из унаследованных предубеждений как семена несознаваемых влечений, накопленных с безначальных времён, либо имеющие своим истоком некую давно забытую привязанность к тому или иному ложному образу и ошибочному допущению.
    Кроме этого, существуют слова, не имеющие соответствующих им объектов, как в случае с рогами зайца, ребёнком бесплодной женщины и так далее. Подобных вещей нет, однако слова – существуют. Слова – искусственные творения. Существуют земли Будды, где нет никаких слов. В некоторых землях Будды необходимое дают понять спокойным взглядом, в иных – жестами, в прочих – сдвинутыми бровями, движением глаз, смехом, зевком, покашливанием или вздрагиванием. Например, в земле Будды Татхагаты Самантабхадры Бодхисаттвы, превзошедшие благодаря Дхьяне границы слов и идей, достигают осознания всех вещей как не-рождённых, а также обретают опыт высших Самадхи, выходящих за пределы слов. Но даже и в этом мире такие ограниченные существа, как муравьи и пчёлы, прекрасно справляются со своими делами, не прибегая к словам. Нет, Махамати, достоверность вещей не зависит от достоверности слов.
    Помимо этого, есть ещё кое-что, связанное со словами, а именно – слоговое, назывное и фразовое тело слов. Под слоговым телом понимается то, из чего слова и предложения состоят или посредством чего отображаются: некоторые из слогов обоснованы, некоторые являются вспомогательными, а некоторые выбраны произвольно. Под назывным телом понимается объект, в зависимости от коего слова-наименования получают своё значение, или, иначе говоря, назывное тело служит "основой" слова-наименования. Под фразовым телом понимается окончательное значение, наиболее полно выражаемое словом в составе речения. Название этому фразовому телу подсказано следами, оставленными на дороге слонами, лошадьми, людьми, оленями, коровами, козами и т.д. Но ни слова, ни предложения не способны точно выразить смысл, поскольку слова – лишь сладкие звуки, произвольно выбранные, дабы представлять вещи. Они – не сами вещи, являющиеся, в свою очередь, лишь проявлениями ума. Различение значений основывается на ложном представлении, будто эти сладкие звуки, называемые нами словами, зависят от неких предметов, ими предположительно представляемых и предположительно обладающих независимым существованием, однако всё это является заблуждением. Ученикам надлежит остерегаться искушения словами, речениями и их обманчивыми значениями, ибо невежды и простаки запутываются в них и обессиливают, подобно слону, увязшему в глубоком болоте.
    Слова и речения возникают согласно закону причинности и, будучи взаимно обусловленными, они не способны выразить высшую Реальность. Кроме того, высшая Реальность не содержит никаких различий или разделений, подлежащих различению, как и чего-либо доступного определению. Высшая Реальность – это возвышенное состояние блаженства, а не состояние словесного различения, и она не может быть достигнута посредством утверждений либо определений, её описывающих. Татхагаты же владеют лучшим из способов обучения обретению высшей Реальности, а именно – через самовыявление Благородной Мудрости.


Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 358
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 14:25. Заголовок: Из "Сутры соверш..


Из "Сутры совершенного пробуждения":
    Благие мужи! Если некто соберёт семь чистых драгоценностей, наполнит ими три тысячи великой тысячи миров и всё это богатство употребит на даяние, то всё равно его заслуга будет меньше, чем заслуга того, кто услышал хотя бы имя этой сутры и одно предложение из неё. Благие мужи! Если некто обучит живые существа, числом равные числу песчинок в ста Гангах, так что они обретут плоды архатов, то его заслуга будет меньше, чем заслуга того, кто разъяснил хотя бы половину гатхи из этой сутры.

Подобные строфы часто встречаются в сутрах махаяны, служа для себя же своеобразной "охранной грамотой". Так же в сутрах встречаются места, где говорится о том, что речь Будды, каждый из многочисленных присутствующих, услышал на своём родном языке :) Услышал то каждый на своём, а вот записали на одном - на санскрите, по крайне мере это касается Махавайрочана-сутры, где приводится разъяснение значения букв санскритского алфавита.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2171
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 14:39. Заголовок: И всё же, ни одна из..


И всё же, ни одна из приведенных цитат не объясняет вопрос наличия двух совершенно различных по свойствам слов Будды - текстов проповедей и дхарани\мантр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 359
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 15:39. Заголовок: Максим, задачу разъя..


Максим, задачу разъяснения двух разных по своим свойствам стилей проповеди Будды прекрасно выполняет Саддхарма-пундарика сутра и ряд других сутр махаяны. В этой же теме хотелось бы обсудить именно письменный язык буддийских текстов, а не различие подходов в проповеди сутры и тантры.

И так, если Махавайрочана-сутра, является прямым свидетелем того, что Будда проповедовал этот цикл сутр на санскрите, то свидетельства того, что Будда проповедовал на пали мне не известны. Откуда взялся этот язык достоверных сведений тоже нет (слово Pāli само по себе означает просто "текст", "священный текст"). При этом нет ни одного свидетельства, что Будда или Ананда, или хоть кто нибудь из учеников Будды, говорили на этом языке.
Так на каком языке говорили архаты, собравшиеся после нирваны Будды на свой первый сангити приблизительно в 544 д.н.э., чтобы сохранить учение? На пали? А как это возможно, если Ананда не знал этого языка (его родным был магадхи, как и у Будды), а практически вся Сутта-питака была составлена с его слов. Сходным образом наставления по винаи изложил архат Упали, для которого опять таки магадхи был родным языком. Тхеравадины на этот вопрос отвечают так, пали – это и есть язык магадхи (māgadhi, māgadhānirutti, māgadhikabhāsā). Однако главные отличительные характеристики языка магадхи не встречаются в пали. К числу таких характеристик относятся: 1) регулярное изменение r в l и s в ś и 2) окончание -е в им. п. ед.ч. м. и ср. р. основ существительных на -а и основ на согласные с аналогичными окончаниями. В пали r остаётся (изменение r в l часто встречается в пали, однако оно не является правилом), кроме того, в пали вообще нет ś, а есть только s, и формы существительных, указанных выше, оканчиваются на -о или –аṃ.
В силу этих причин пали мог быть отдельным диалектом языка магадхи - отдельным диалектом родственного языку Будды, но не им.


Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 540
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 15:48. Заголовок: Чой, спасибо за текс..


Чой, спасибо за тексты.
Чой пишет:

 цитата:
miha, то есть вы не видите необходимости современным практикам изучать "мёртвые священные языки" и выполнять какие либо практики на них? (про мантры не спрашиваю).


Если есть качественный перевод то не вижу смысла изучать. Но не все так просто. Дело в том что практика может самостоятельно выправить ошибки перевода. А может еще больше ввести в неведение. Ну и в конце концов кто то же должен переводить.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2172
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 19:25. Заголовок: Я считаю, что тема п..


Я считаю, что тема посвященная независимости пользы слов Будды от языка неразрывно связано с темой зависимости слов того же Будды от языка. Иначе бы не было такого явления как мантры и дхарани, которые могут и не принадлежать пути тантры вообще. Самый доступный пример - сутра сердца Праджняпарамиты и её мантра. Это конечно можно игнорировать и не замечать, вдаваясь в детали магадхи, пали, и санскрита, и рассуждать почему не важно на каком языке записан текст, однако есть и другая сторона слов Будды, которую игнорировать просто невозможно. И вы, Чой, наверняка сможете найти массу цитат из текстов в вашем хранилище, которые объясняют почему это так

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 360
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 22:49. Заголовок: Максим, вы собственн..


Максим, вы собственно о чём это? Сутра Сердца Праджняпарамиты вместе со своей мантрой изначально была написана на санскрите. Это конечно можно игнорировать и не замечать, вдаваясь в детали магадхи, пали, и китайского, и рассуждать почему не важно на каком языке записан текст, однако есть и другая сторона слов Будды, которую игнорировать просто невозможно. И вы, Максим, наверняка сможете найти массу текстов в инете, которые объясняют почему это так :)
Тема топика - язык, на котором говорил Будда и то, так ли необходимо современным практикам изучать "мёртвые священные языки" и создавать "священные языки" из ещё довольно живых.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2173
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.11 23:06. Заголовок: Да. Чой уже не тот ..



 цитата:
так ли необходимо современным практикам изучать "мёртвые священные языки" и создавать "священные языки" из ещё довольно живых.



Когда я понимаю смысл дхарани то вдохновляюсь вдвойвне. А вы? Причем дхарани остается дхарани в том виде, в котором была записана изначально.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 361
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.11 14:30. Заголовок: О языке Пали и древн..


О языке Пали и древности текстов на нём.
Па́ли (Pāḷi, сингальск. පාලි, деванагари: पालि) — пракрит одного из среднеиндийских языков индийской (или индоарийской) группы индоевропейской семьи языков, что значит "строка, строфа".
Из очерка палийской литературы В. Гейгера.
    Язык пали является архаическим средне-индийским языком (пракритом), который характеризуется теми же самыми особенностями, которые отличают средне-индийские языки от древнеиндийских. Однако пали не восходит непосредственно к санскриту, существует значительное количество признаков, которые позволяют предположить более близкое отношение пали к ведическому языку, чем к санскриту. Таковы формы деепричастия на -tvāna (кроме формы на -tvā), формы tehi, yehi = ведич. tebhis, yebhis (в противовес санскритским формам tais, yais) и т.д. Это обстоятельство всегда следует учитывать при сравнении форм пали и санскрита. Пали не происходит непосредственно от санскрита, но скорее следует за ним как более позднее образование.
    Пали не является однородным гомогенным языком. Значительное количество двойных форм показывает, что он является смешанным диалектом. Диалектные формы встречаются в пали в большом количестве. Кроме того, в истории развития пали отчётливо выделяются четыре последовательные стадии.
    1. Язык гатх, то есть ритмических стихотворных фрагментов. Он очень неоднороден по характеру. С одной стороны, в нём содержится много архаичных форм, которые отличаются от древнеиндийских форм только фонологически; с другой стороны, здесь встречается большое количество новых образований, характерных именно для пали; при этом новые и архаические формы могут свободно перемежаться, нередко в пределах одной и той же строфы. В некоторых случаях выбор форм был определён требованиями стихотворного размера. Архаические формы использовались особенно часто при переложении стихотворных фрагментов более древнего языка на более поздний, так как это позволяло приблизиться к оригиналу.
    2. Язык канонической прозы. Он более однороден и унифицирован, чем язык гатх. Архаические формы уменьшаются в количестве и частично исчезают совсем. Использование новых языковых явлений более не является случайным или произвольным, но регулируется более строгими правилами.
    3. Поздняя проза постканонической литературы, такой как "Вопросы Милинды", великие комментарии и т.д. Она основана на канонической литературе и показывает искусственное, "учёное" использование языка. Поэтому разница между первой и второй стадией намного больше, чем между второй и третьей. Эта стадия характеризуется ещё более ограниченным использованием архаических форм.
    4. Язык поздней искусственной поэзии, который более не отличается однородным характером. Авторы черпали свои знания и языковые формы как из древней, так и позднейшей литературы, и их пристрастие к архаическим формам или санскритизмам диктовалась различными обстоятельствами.

И так, мы имеем Палийский канон, разные части которого составлены неоднородным по характеру языком, что свидетельствует о разном времени добавления тех или иных, составляющих его корпус, текстов. Отсюда вывод - Архаты на своём первом сангити продекламировали только небольшую часть Учения Будды (ну уж что смогли), а до сегодняшних размеров Палийский канон вырос в результате поздних добавлений. При этом эти добавления могли появится гораздо позже распространения праджняпарамитских или тантрических текстов (для ориентира во времени - в 179-180 году Локакшема перевёл с санскрита на китайский язык "Аштасахасрика праджняпарамита сутру").

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 362
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.11 13:04. Заголовок: Максим А пишет: Когд..


Максим А пишет:

 цитата:
Когда я понимаю смысл дхарани то вдохновляюсь вдвойвне.


Махавайрочана-сутра:
    Если йогин познает превосходный истинный голос, мантру и форму мантры, он обретёт состояния бессмертия.

Рад за вас :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 366
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.11 14:31. Заголовок: Выше я писал: "п..


Выше я писал: "пали мог быть отдельным диалектом языка магадхи". В каком же регионе Индии был распространён этот диалект?
Многие исследователи (например Минаев и Г. Керном (H. Kern)) вообще считают, что пали несёт отчётливые черты искусственного языка, то есть некоего компромисса между различными диалектами. Однако этот вопрос не может быть решён простым определением пали как искусственного языка, так как даже искусственный язык должен в качестве основы иметь какой то один основной диалект.
Вестергард (Westergārd) и Е. Кун (Kuhn) считали пали диалектом Уджайни (одного региона западной Индии), поскольку пали наиболее близок языку надписей на колоннах Ашоки из Гирнара (Гуджарат); кроме того, считается, что диалект Уджайни был родным языком Махинды, проповедовавшего буддизм на Цейлоне.
Р.О. Франке (Franke) пришёл к аналогичному решению путём исключения всех распространённых индийских диалектов, которые вследствие своих характерных особенностей никак не могли быть источниками пали. В конце он пришёл к заключению, что исходная территория распространения пали "не могла быть слишком узкой и охватывала центральные и западные районы гор Виндхья". Таким образом есть вероятности, что Уджайни был центром области распространения пали.
Стен Конов (StenKonow) также считает, что район гор Виндхья был исходным регионом употребления пали. Он выявил близкую связь между пали и пайшачи (ещё одним пракритом), при этом считая исходную область распространения пайшачи не на северо-западе Индии, а в районе Уджайни.
Ольденберг полагал, что пали являлся языком района Калинга (юго-восточная часть Индии). Он считал историю о Махинде и его миссии на Цейлон исторически недостоверной. По его мнению, буддизм, а вместе с ним Типитака, получил распространение на Цейлоне в ходе длительных связей между Цейлоном и соседним материком.
Что касается языка, то он сравнивал его прежде всего с языком надписи в Кхандагири, который, по его мнению, согласуется с пали во всех существенных чертах. Мнения о Калинге как исходном ареале пали придерживался также Е. Мюллеру (E. Muller). Он пришёл к этому выводу на основании того факта, что старейшие поселения на Цейлоне основывались только выходцами с этой части материка, но не из Бенгалии или откуда либо ещё.
Таким образом, согласие в учёных кругах об исходном диалекте, на котором основывался язык пали, так и не было достигнуто. Однако все эти изыскания не опровергают того, что пали мог быть отдельным диалектом языка магадхи и что Будда Шакьямуни мог его понимать :)
Более того, я допускаю, что Будда мог использовать "простой народный язык" для своей проповеди малообразованным членам общества. Однако для проповеди глубокого учения тантры, для своих более образованных учеников, Будда предпочитал использовать санскрит :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 20:38. Заголовок: понаписали и понацит..


понаписали и понацитировали, а для простого крестьянина толку не прибавилось...
этот вопросец вообще кто-то из книжников изучал?? я о языке проповеди Готамы.
необходимость изучения языка призрачна, по-моему, ибо, если язык сакрален,
то мы всасываем знание без особого понимания пословно, а зная суть и слушая
разъяснения Наставника. если же язык это просто слова - то переводим и имеем, то,
что имеем... в этом случае вообще учОба не нужна. Зачем Готама пользовал санскрит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3042
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 21:00. Заголовок: у мин пишет: понапи..


у мин пишет:

 цитата:
понаписали и понацитировали, а для простого крестьянина толку не прибавилось...
этот вопросец вообще кто-то из книжников изучал?? я о языке проповеди Готамы.



Боюсь, что задав вопрос в таком тоне вы и ответ получите соответственный от "книжников" или же будете просто проигнорированы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 21:07. Заголовок: ммм... что-то не так..


ммм... что-то не так? как изменить? я имел ввиду учёных, всего-навсего...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 383
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 21:49. Заголовок: у мин пишет: Зачем ..


у мин пишет:

 цитата:
Зачем Готама пользовал санскрит?



Для низших слоёв проповедь велась на языке магадхи. Санскрит был языком образованных слоёв населения, специально разработанным для священных текстов. Проповедь, которая велась на нём, была рассчитана на тех, кто рубил фишку.
Нара.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 20:24. Заголовок: те чисто социально о..


те чисто социально обусловленное явление?
кастовость и ничего боле? прискорбно, но интересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 384
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 17:35. Заголовок: у мин, извините за н..


у мин, извините за не понимание, а о чём вы скорбите?
Санскрит был надэтническим языком общения высших образованных слоёв арийского индийского общества. К тому же языком, специально структурированным и до мельчайших деталей регламентированным Паниньей для правильной передачи священных текстов. Но обладание избытком времени и доступом к наукам не гарантировало человеку хороших познаний санскритской грамматики. Даже многие кшатрии не владели санскритом (из-за тупости или лени), что уж говорить о шудрах и вайшью. Брахманы на оборот, внутри своего круга могли говорить только на нём и до сих пор многие считают санскрит (на ряду с общим языком общения) своим родным.
Массы говорили на различных пракритах, которые всё более и более различались между собой со временем. Всё это привело к тому, что Ашоке пришлось выбивать на колоннах изречения Будды аж на трёх индоарийских диалектах, так как он по политическим причинам игнорировал санскрит (государственным языком Маурийской империи был среднеиндоарийский).
Сориентировав проповедь высшей колесницы на образованные слои своего общества, Будда Шакьямуни так же широко использовал и местный разговорный язык, пракрит магадхи, для остальных товарищей :) Что бы произошло с проповедью тантры на пракрите, хорошо можно наблюдать на примере распространения тантры в Тибете :) Каждый регион читает мантры по собственному :)
Кстати о санскрите, он в буддийской среде тоже различается от школы к школе :) Так Махасангхики использовали на половину санскритизированный пракрит. То есть слова пракрита были возведены к их санскритской форме, но по большей части сохранена пракритская грамматика, например санскр. bhikṣu (монах) не заменяется на bhikṣus, а механически заменяется на bhikṣos.
Сарвастивадины изначально приняли нормативный санскрит, хотя в их переводах и применяется лексика и синтаксис первоначального магадхи, но в остальном он свободен от варваризмов (если не считать некоторых ложных приёмов санскритизации). Собственные тексты Сарвастивадины написаны на классическом санскрите, хотя они и не всегда полностью соответствуют правилам грамматики Панини.
Чисто классический санскрит со всеми особенностями стиля кавья (kāvya) тоже можно встретить, например в трудах Ашвагхоши и его преемников.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 385
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 17:43. Заголовок: Максим А пишет в тем..


Максим А пишет в теме "Малоизвестные практики":

 цитата:
А Будда согласно тем же махаянским источникам, вообще не говорил. Есть несколько признаков речи Будды, которые никак не соотносятся с распространением звуковых волн)))


Как следует понимать сие утверждение? Приведите пожалуйста цитаты на эти махаянские источники.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.11 12:51. Заголовок: да не скорблю особо...


да не скорблю особо. лично мне к.а.з.а.л.о.с.ь. что санскрит сакрален и это имеет свой эзотерический смысл для передачи учения и особенно для его полноценного впитывания... пока ещё верю в это... но уважаемые сейчас выбьют из меня эту дурь, очевидно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 392
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.11 14:03. Заголовок: Из книги Филипа Капл..


Из книги Филипа Капло Роси "Диета милосердия":
    Известно, что многие монахи и учителя, принадлежащие к буддийской традиции, при определённых обстоятельствах позволяют себе употреблять в пищу мясо. В оправдание своим действиям они приводят тот факт, что однажды Будда якобы сам отведал мяса. "Мясо", как позже оказалось по их версии, было несвежим и вызвало отравление, приведшее к смерти Будды. После этого они обычно добавляют: "Также вам надлежит знать, что "Будда заповедал избегать мяса лишь в том случае, если мы знаем, слышали или имеем основания подозревать, что данное животное было забито специально для нас".
    Таким образом, своим первым утверждением они противоречат исследованиям учёных, большинство из которых сходятся во мнении, что причиной смерти Будды явился не кусок мяса, а ядовитый трюфель (разновидность подземного клубневидного гриба). Вторым своим заявлением они противоречат писаниям Махаяны, которые однозначно порицают употребление мяса.
    В Диалогах Будды, переведённых с пали супругами Рис Дэвидс, говорится следующее:
    "... И тогда Чанда обратился к Благородному со следующими словами: "Не окажет ли нам Благородный честь, отведав завтра угощения в доме моём, заодно со всею братией?" - на что Благородный ответил утвердительным молчанием.
    Тогда, поздним вечером, в жилище своём жестянщик Чанда приготовил сладкий рис, выпечку и немного трюфелей".
    Термин, переведённый здесь как "трюфель", на языке оригинала звучит как sukara-maddava. Артур Уэлей, в своей статье "Стала ли свинина причиной смерти Будды?" утверждает, что термин sukara-maddava может иметь, по меньшей мере, четыре варианта интерпретации:
    1. Мягкая еда свиней (т.е. то что едят свиньи);
    2. "Свиное наслаждение" (т.е. любимое лакомство свиней);
    3. Мягкие части свиней;
    4. "Истолчённый свиньями" (т.е. еда, растоптанная копытами свиней).
    Также Уэлей ссылается на работу исследователя К.Е. Неймана, который обнаружил, что:
    "В трактате Нарахари Раджанигханту, среди названий лекарственных трав встречается целый ряд комплексных терминов, имеющих в своём составе слово "свиной", как правило в качестве первого элемента. Так, sukara-kanda - это "свиной клубень", sukara-padika - "свиная нога", а sukareshta означает "искомый свиньями". По аналогии с последним, sukara-maddava означает "свиное наслаждение", что является не чем иным, как одной из разновидностей трюфелей".
    "Названия растений как правило принадлежат локальным диалектам. В свете этого вполне вероятно, что термин "sukara-maddava" языка Магадхи, мог, в более южных областях - родине Палийского Канона, - быть полностью неизвестен и вследствие этого неверно истолкован".
    Эдвард Томас в своей работе Жизнь Будды, затрагивая проблему спорного термина sukara-maddava, писал: "Используемый в тексте термин, - это не очевидное sukaramamsa, означающее "свиная плоть" или "свинина", которого мы вправе были бы ожидать, если автор имел в виду именно это".
    Рис Дэвидс в своём Введении в буддизм подвергает эту "свиную плоть", ещё большему сомнению:
    "Упоминание свинины (sukaramamsa) как вида пищи можно встретить в одной из малоизвестных сутр, в которой один из покровителей, приглашая Гаутаму отобедать в его доме, детальнейшим образом оглашает предполагаемое меню. При этом maddava нигде не ассоциируется с мясом, и я придерживаюсь того же мнения, что и Рис Дэвидс: этим словом обозначалось блюдо из корневищ, какими являются трюфеля, весьма любимых свиньями и поэтому прозванных "свиное наслаждение". Нам ведь тоже известен такой корень, о чём некоторые критики должно быть не в курсе. Это так называемый "свиной орех", чьи коренья ореховидной формы известны также как "земляной орех", и которыми помимо свиней не прочь полакомиться и наша детвора".

То есть не понимание смысла проповеди Будды и не совершенное знания его диалекта, в последствии привело к серьёзному искажению Дхармы последователями "изначального учения Будды", как себя позиционируют тхеравадины.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2329
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.11 12:36. Заголовок: Какая ирония)) Перед..


Какая ирония)) Перед любым принятием пищи в Тхераваде, как впрочем и в любой другой монашеской традиции, проводится церемония её освящения и подношения Трём Драгоценностям. Следовательно если в пище имеется мясо, то убитое существо получает причину встречи учения Будды. Вот так простые тхеравадинские монахи выполняет высшую махаянскую функцию доступную только последователям Ваджраяны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2342
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 19:32. Заголовок: Есть такой текст в М..


Есть такой текст в Маджхиме-никае называется Дживака-сутта (просьба не путать с одноименным текстом из Ангутара-никаи). Он посвящен употреблению мяса.

Majjhima Nikāya 55 [I 368-371]:

Jivaka Sutta
This have I heard: On one occasion the Blessed One was living at Rajagaha in the Mango Grove of Jivaka Komārabhacca. Then Jivaka Komārabhacca went to the Blessed One, and after paying respect to him, he sat down at one side and said to the Blessed One:

Venerable sir I have heard this: They slaughter living beings for the recluse Gotama, the recluse Gotama deliberately eats meat prepared for him from animals killed for his sake... Venerable sir, do those who postulate this actually speak about what has been said & done by the Blessed One and do they not misrepresent him with what is contrary to the facts? Do they really describe what is in accordance with the truth, so that nothing can provide reason for any criticism. Is any of their accusations really correct ? [369]

Jivaka, those who speak thus, do not truthfully speak about what has been said or done by me, but misrepresent me with what is untrue and quite contrary to the actual facts...
Jivaka, I say there are three occasions in which meat should not be eaten; when it is seen, heard or suspected that the living being has been killed for sake of a bhikkhu. I say: Meat should not be eaten on these three occasions.
I say that there are three occasions in which meat may be eaten: when it is not seen, not heard, and not suspected, that the living being has been killed for sake of the bhikkhu, I say: Meat may be eaten on these three occasions.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 395
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.11 20:50. Заголовок: Максим А, воздержите..


Максим А, хотите обсудить "мясную тему", заведите пожалуйста отдельный топик и резвитесь там. Можно ещё в разделе "Абхидханоттара-тантра" поднять "мясную тему", раз уж там всё равно про всё, кроме самой Абхидханоттара-тантры :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2344
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 12:11. Заголовок: Тут уже нечего обсуж..


Тут уже нечего обсуждать. Цитата приведена. Ваше обобщение
 цитата:
То есть не понимание смысла проповеди Будды и не совершенное знания его диалекта, в последствии привело к серьёзному искажению Дхармы последователями "изначального учения Будды", как себя позиционируют тхеравадины.

необоснованно. Вот и всё.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 396
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.11 17:42. Заголовок: Из Ланкаватара-сутры..


Из Ланкаватара-сутры:
    "Махамати, любое мясо – то, что я позволил употреблять шравакам, которые близки ко мне, и то, что я не позволил, и всё мясо, о котором говорится, что оно не проверено, – губительно".
    "Своим ученикам я советую подобающее питание: рис и ячмень, пшеницу и горох, все виды бобов и чечевицы, масло сливочное и растительное, мёд, патоку, фрукты и сахарный тростник. Я делаю это, Махамати, потому что придёт время, когда дураки, чьи умы заняты множеством мыслей, будут болтать о Винае. И, питая сильное пристрастие к мясу из-за привычки, они скажут, что плоть – это здоровая пища".
    "В будущем однако, у глупцов, посвящённых в мою традицию, у держателей победного знамени шафранных одежд, заявляющих, что они – дети Шакьямуни, умы будут извращены неверным мышлением. Эти глупцы потеряются в размышлениях о правилах Винаи. У них будет сильная привязанность к "я" и мощная тяга ко вкусу мяса. Они насочиняют всевозможных оправданий для употребления мяса и очернят тем самым моё имя. Они будут анализировать истории из прошлого и говорить: "Раз Господин не запретил тогда есть мясо, это значит, что оно – подобающая еда". Они скажут, что Господин учил, что мясо полезно, и зайдут так далеко, что заявят, будто он сам с удовольствием ел его. Но, Махамати, ни в одной из своих проповедей не давал я подобного общего разрешения и никогда я не учил, что мясо можно считать полезной пищей.
    "О Махамати, считай, что я запретил есть мясо, считай, что шраваки могут его есть".

То, что Будда разрешил есть шравакам "проверенное" мясо известно, также известно, что мера эта была вынужденной.
О какой свинине повествуют шраманы в Махапариниббана-сутре?
Вот что мы находим в "Махапаринирвана-сутре":
    "Я разрешил употребление мяса, которое признаётся подходящим после трёх проверок, чтобы помочь тем, кто борется с привычкой есть мясо".
    "Сын моего рода, даже шраваки, которые держатся близко ко мне, не должны есть мяса. Даже если верующие люди подают им в качестве милостыни мясо, они должны отпрянуть от него, как отпрянули бы от плоти собственных детей".
    "– Тогда почему, – спросил Кашьяпа, – ты запретил употребление десяти видов непроверенного мяса и так далее, вплоть до девяти видов проверенного?
    – И это я сделал, – сказал Будда, – чтобы помочь моим последователям в преодолении этой привычки. Вкратце, все подобные меры предосторожности я ввёл с одной целью: чтобы употребление мяса прекратилось".
    "Я, татхагата, установил правила нравственной дисциплины в соответствии с личными особенностями учеников. Поэтому, с особой целью, я действительно дал дозволение есть мясо, которое признаётся допустимым к употреблению после того, как его подвергли трём проверкам. В другом контексте я запретил десять видов мяса. И, опять-таки, для других людей, я сказал, что не подобает есть любое мясо, даже животных, погибших своей смертью. Но я подтверждаю, о Кашьяпа, что впредь всем тем, кто близок ко мне, следует воздерживаться от мяса".

Филипа Капло Роси в своей книге "Диета милосердия" делает осторожный вывод, который я уже приводил в контексте заданной темы:
    "Названия растений как правило принадлежат локальным диалектам. В свете этого вполне вероятно, что термин "sukara-maddava" языка Магадхи, мог, в более южных областях - родине Палийского Канона, - быть полностью неизвестен и вследствие этого неверно истолкован".

Я же склоняюсь к выводу, что не "язык Магадхи был неверно истолкован", а была сознательно искажена Дхарма Будды, в угоду сиюминутной выгоде последователями секты Тхеравада. Впрочем это уже совершенно другая тема.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 89
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.11 07:07. Заголовок: Чой пишет: Я же скл..


Чой пишет:

 цитата:
Я же склоняюсь к выводу, что не "язык Магадхи был неверно истолкован", а была сознательно искажена Дхарма Будды, в угоду сиюминутной выгоде последователями секты Тхеравада. Впрочем это уже совершенно другая тема.



Вполне возможно. Особенно с учетом того, что некоторые тексты класса аннутара-йога-тантра были переведены представителями Ланки (в довольно поздний период)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2346
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.11 12:41. Заголовок: Чой пишет: Я же скл..


Чой пишет:

 цитата:
Я же склоняюсь к выводу, что не "язык Магадхи был неверно истолкован", а была сознательно искажена Дхарма Будды, в угоду сиюминутной выгоде последователями секты Тхеравада. Впрочем это уже совершенно другая тема.


В таком случае это же справедливо и для последователей ваджраяны, которые "в угоду сиюминутной выгоде" под предлогом "хитроумных уловок ума" предлагают подносить, а потом поедать мясо несчастных существ на своих пуджах. Не так ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 397
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.11 13:35. Заголовок: Максим, ваше настойч..


Максим, ваше настойчивое стремление обсуждать что угодно, кроме вопросов по теме, приводит только к "заболачиванию" форума.
Придётся повториться:

 цитата:
"хотите обсудить "мясную тему", заведите пожалуйста отдельный топик и резвитесь там".



Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет