Отправлено: 16.01.10 19:57. Заголовок: "Рассмотрение взглядов на пустоту". Главный полемический труд Горампы

"Рассмотрение взглядов на пустоту: Лунный свет, озаряющий ключевые пункты высшего пути", английский перевод и научный комментарий:
http://files.mail.ru/ORRX2E или http://axifile.com?7596948 (13,2 Мб, PDF)
Качество плохое, но читать можно. Качал с Гугльбукс при помощи специальной программки. К сожалению, из 449 страниц не хватает 44. С другой стороны, из самой важной части потеряно всего несколько страниц ближе к концу самого текста Горампы. После 237-й страницы идут уже сокращения, комментарии, указатель имён и библиография, именно здесь больше всего пробелов. Сам текст Горампы почти цел, и совершенно не пострадала большая вступительная статья — обзор традиций тибетской полемической литературы.

Тибетский текст выложен здесь, на сайте издательства.


Знаменитый труд великого сакьяпинского учёного Горампы (1429—1489), в котором он полемизирует с Долпопой (1292—1361) и Цзонкапой (1357—1419). Долпопу, ключевого учителя школы джонанг, Горампа уличает в этернализме под маской жентонг, а Цзонкапу, основателя гелуг — в нигилизме под маской рангтонг.

Имя Горампы окружено огромным почитанием в школе сакья, в которой до сих пор изучают философию по его книгам. "Рассмотрение взглядов на пустоту" остаётся одним из основополагающих философских трудов этой традиции тибетского буддизма. Разумеется, гелугпинцы относились к Горампе совсем иначе: в Центральном Тибете его книги были под запретом на протяжении почти 500 лет.

Статья о человеке, благодаря которому мы можем теперь это прочитать: http://www.dharmawiki.ru/index.php/Дзонгсар_Кьенце_Чоки_Лодро

Из вступительной статьи (с. 16—17):

"Действительно, тибетская религиозная полемика по большей части сосредоточена на самом предмете спора, однако нам не хотелось бы изображать её как благородный и объективный обмен мнениями между двумя сторонами. Здесь замешаны страсти, и авторы часто поддаются искушению атаковать оппонентов ad hominem или привлечь самые различные "аргументы к личности", которые западная логика относит к группе ложных. В этих текстах множество подобных ложных аргументов и откровенной брани. Скорее всего, на самом деле немного найдётся культур, в которых искусство грубых полемических выпадов было бы столь же развито, как у тибетцев. И это, несомненно, сделало жанр зрелищным, а значит, популярным.

Иногда тибетские полемисты утверждают, что их оппоненты находятся под действием наркотиков, различных болезней или даже хуже: что они одержимы демонами — а иначе с какой стати несли бы такой вздор? Они сравнивают их с глупыми животными (излюбленное сравнение — с овцой). Они обвиняют оппонентов в том, что те полны спеси, а между тем настолько глупы, что и бахвалиться толком не умеют; исполняют свой "танец" "с отрубленной головой, распустив сзади павлиний хвост". [...]

И это только верхушка айсберга! Даже такой серьёзный учёный, как Горампа, не может воздержаться от предположений, например, что общение Цзонкапы с Манджушри было скорее разговором с демоном".

Вот так-то, а мы тут из-за споров на БФ переживаем! :) Правда, в статье отмечается, что позже полемика в Тибете стала более цивилизованной и рациональной.

 Отправлено: 17.01.10 01:11. Заголовок: интересно, а вот цит..

интересно, а вот цитата Диминого сообщения удержится на форуме межбудийском (жамбал дорже)

 Отправлено: 17.01.10 02:34. Заголовок: Ой, вот не стоит это..

Ой, вот не стоит это туда тащить. Фанатики анафеме предадут, а у любителей подразнить фанатиков возникнет нездоровый ажиотаж. :) В своё время Аркадий Щ. на БФ просто написал, что хорошо бы наконец кому-нибудь решиться издать труды Горампы на русском языке - и тут же началась атака со стороны Нико и Шамана.

 Отправлено: 17.01.10 09:03. Заголовок: Спасибо за ссылку. П..

Спасибо за ссылку. По секрету, я убеждём, что никаму ни на что не надо "открывать глаза" :-)
Те кого действительно интересует суть проблем с которыми они столкнулись, будут копать... Благо информация уже на Западе имеется.

Фиософия... хе... Почитать исследовния Алексеиса Сандеросна, с цитатами и т.п. о том откуда Ануттараиогатантры пошли со всем их символизмом, фактически "официальная религина Тибета". И ногие вещи встанут на свои места и многое станет понятно. Только о том, что понял лучше помалкивать ;-)

Почитать жития махасидхов, с интерпритациями этих жизней, как индуистами так и буддистами... придёш к таким выводам, что невольно вспомнишь костры инквизиции и отрезания языков Тибете... и будешь молчат..., как оккультист-подпольщик в Советском Союзе. На любой вопрос, делая оловянные глаза и отвечать: " А я не знанюю..."

БФ, - форум религиозный. Туда с исканиями и с опровержениями аксиоматики лучше не лезть. Помнится даже профессор Торчинов на своём форум не мог конралировать ситуацию.

 Отправлено: 17.01.10 14:16. Заголовок: А где-нибудь можно с..

А где-нибудь можно скачать или посмотреть онлайн работы Сандерсона (кроме переведённых фрагментов на вашем сайте)? И диссертацию эту хочется: "Tantric Buddhist Apologetics or Antinomianism as a Norm".

 Отправлено: 17.01.10 18:55. Заголовок: Знаменитый труд ве..

цитата:

Знаменитый труд великого сакьяпинского учёного Горампы (1429—1489), в котором он полемизирует с Долпопой (1292—1361) и Цзонкапой (1357—1419). Долпопу, ключевого учителя школы джонанг, Горампа уличает в этернализме под маской жентонг, а Цзонкапу, основателя гелуг — в нигилизме под маской рангтонг.

Всё это похоже на соревнование за титул самого срединного пути

 Отправлено: 18.01.10 17:20. Заголовок: Скорее всего в этой ..

Скорее всего в этой книге рассматриваются ошибки в понимании ряда моментов в обоих системах, приводящие к нигилизму или этернализму. И не зря её запретили, ведь и саму эту книгу горячему тибетскому горцу ничего не стоит неправильно понять и впасть в антигелугпизм или антижентонизм. Жаль не могу её почитать, т.к. не копируется текст копипастом и в эл. переводчик не загнать.

цитата:

В своё время Аркадий Щ. на БФ просто написал, что хорошо бы наконец кому-нибудь решиться издать труды Горампы на русском языке - и тут же началась атака со стороны Нико и Шамана.

А зря, я бы её в первых рядах купил бы! А Нико и Шаман пусть опровергнут и\или прокомментируют. Мы же европейцы и нам всякие разборки не к лицу.

 Отправлено: 18.01.10 22:01. Заголовок: И не зря её запретил..

цитата:

И не зря её запретили, ведь и саму эту книгу горячему тибетскому горцу ничего не стоит неправильно понять и впасть в антигелугпизм или антижентонизм.

Тогда требую запретить литературу Мадхъямака-прасангики. Начитавшись ее, ничего не стоит впасть в антисакьяпизм или антижентонизм (что, собственно, и происходило в истории Тибета - вспомним, как отжигали некоторые гелугпинские ринпоче (имен называть не буду, но все поняли, думаю) в начале-середине прошлого века.

 Отправлено: 19.01.10 00:51. Заголовок: Я имел ввиду эту раб..

Я имел ввиду эту работу:

http://alexissanderson.com/aboutus.aspx
The Śaiva Age: The Rise and Dominance of Śaivism during the Early Medieval Period.

 Отправлено: 19.01.10 12:42. Заголовок: О, спасибо за ссылку..

О, спасибо за ссылку!

 Отправлено: 19.01.10 17:42. Заголовок: На здоровье. Проверт..

На здоровье. Проверте личные сообщения на е
том форуме...

 Отправлено: 21.01.10 08:34. Заголовок: Тогда требую запрети..

цитата:

Тогда требую запретить литературу Мадхъямака-прасангики.

Так и запретите, это ж так просто - не читайте и всё.

Что же до Горампы, то в его труде я не увидел "опровержения" Цонкапы, Горампа просто спорит со словами, он подумал, что Цонкапа применяет слова, такие как пустота, в прямом смысле, а не в контекстуальном, т.е. Горампа опроверг воображаемого Цонкапу. С Долпопой скорее всего тоже самое - читтаматра онтологическая система, поэтому придираться там можно ко всему, лишь бы желание было и время свободное.

А то что римпоче отжигают, что ж бывает, самое главное, что есть римпоче которые не отжигают и понимают обе системы - и отнтологическую жентон и критическую рантон, я с такими знаком и поэтому литературу запрещать не буду, даже Горампу.)))

ps немного к теме: http://www.thlib.org/collections/texts/jiats/#jiats=/05/mathes/

 Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Fritz пишет: Что же..

Fritz пишет:

цитата:

Что же до Горампы, то в его труде я не увидел "опровержения" Цонкапы, Горампа просто спорит со словами, он подумал, что Цонкапа применяет слова, такие как пустота, в прямом смысле, а не в контекстуальном, т.е. Горампа опроверг воображаемого Цонкапу. С Долпопой скорее всего тоже самое

И хотел бы прочесть Горампу в оригинале, но читать это на английском без подстрочника "вломы". Fritz, он дает какое-то свое определение пустоты, "ясного света" и т.п.?

 Отправлено: 10.04.10 00:02. Заголовок: В заглавном посте ес..

В заглавном посте есть ссылка на полный тибетский текст.

 Отправлено: 15.04.10 09:23. Заголовок: обычно когда в назва..

обычно когда в названии книги есть слова высший путь, ключевые пункты, лунный свет то дальше можно не читать имхо

 Отправлено: 20.04.10 01:44. Заголовок: Ну-ну.....

Ну-ну...